Moje vize je svoboda. A vaše?

Pod článek Kapitalismus a Zeitgeist mi napsal zajímavý komentář člověk pod přezdívkou „B.C.L.“ píšící blog Imbecyl.blogspot.com. Zareagoval jsem na něj – a tuto reakci vám zde přináším zvlášť ve článku.

Ikonka - Svoboda
Ikonka - Svoboda

B.C.L. napsal:

Nesouhlasím s tím co jste tu napsal a jsem přesvědčen, že se mýlíte již v samé podstatě věci. Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.

Na druhou stranu přiznávám, že prozatím neznám žádný systém, který by tento problém dokázal dokonale vyřešit. Pravdou také zůstává, že základní principy kapitalizmu obsahují některé prvky, které nejsou zcela zavrženíhodné. Ovšem jejich současná aplikace, která směřuje převážně k zisku, nikoli k potřebám jedinců, je krokem výrazně mimo tendence, jimiž by se mělo dle mého názoru společenství lidí ubírat.

Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou. Neznám tedy odpovědi a proto se snažím pokračovat ve svém studiu a v hledání pokračuji.

Jak jste již asi pochopil, nejsem ani vyznavačem Zeitgeistu. Přesto věřím že i toto hnutí má svůj pozitivní potenciál. Jeho přínos vidím především v potenciálu otvírání očí jiným možnostem. Lidé potřebují vědět, že existují byť jen potenciálně i jiné možnosti. To je činí svobodnější a uvědomělejší. Zeitgeist však také úplné řešení nenabízí a v jistých mezích by mohl být i krokem zpátky.

@B.C.L.:

„Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.“

Máte pravdu. V zestátněném školství neexistuje inovace ve výuce a požadovaná diverzita oborů. Lidé jsou nuceni věřit jediným „pravdám“ státu, protože propagátoři „okrajových“ myšlenek mají buď zakázanou činnost, nebo se nedostanou do médií (každý stát má svoji RRTV). Umělá státní manipulace se základními mezilidskými informacemi (cenami) skrze úrokovou míru nás dělá nevědomými a nutí nás k činnostem, které bychom jinak nedělali. Zcela s vámi souhlasím, až na to, že tohle není kapitalismus. Žijeme v korporativismu, který byl jedním ze „složek“ fašismu. Jistá forma socialismu.

„Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou.“

Vaše hledání je marné. Nemůžeme hledat „světový řád“, který by měl být. Chováme se pak jak centrální plánovač, absolutní vládce lidí, který jim říká, jak by měli žít. Jestli v soběstačných komunách, globálním „státě“, světě bez vlastnictví etc. – je to stále to samé. Diktát.

Čtěte také:  Epizodní diktatura: proč potřebujeme aktivní občanskou společnost?

Avšak i já mám jistou vizi budoucnosti, které bych chtěl dosáhnout. Jelikož nikdo nevíme, jaký „svět“ by vyhovoval všem lidem, nechme lidi, ať si svůj svět utvoří. Zbavme se agrese (dnes monopolizované ve státě) a dejme si právo se bránit vůči agresi cizí. Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití (o jejich majetku) tak, jak nejlépe uznají za vhodné. Dejme lidem svobodu vytvořit si vlastní lepší budoucnost.

A ano, to je moje vize. Mojí vizí je svoboda, jaká je ta vaše?

Pokud je mojí vizí svoboda, bylo by nanejvýš pomýlené konstruovat lepší světy. Nikdo přeci nevíme, jak se kdo bude chovat zítra, natož abychom říkali, jak se lidé budou chovat v daleké „lepší budoucnosti“.

Můžeme tak říkat pouze v momentě, kdy lidem jejich chování budeme chtít nařídit. Ale to již není svoboda, to již není moje vize.

Mé vizi se mnohdy říká kapitalismus. Často se zaměňuje s dnešním korporátním socialismem a intervencionismem. Já ji říkám zcela jednoduše: svoboda.

B.C.L.:

@Lukáš Kubec: Možná máte pravdu, že tak trochu hledám světový řád. Ovšem nehledám něco, co by lidem říkalo, jak mají či nemají žít. Hledám něco, co by lidem umožnilo žít „svobodně“ a plně rozvíjet jejich osobní potenciál. V podstatě něco podobného co jste se snažil ve vašem komentáři nastínit, ale ve vztahu k původní myšlence kapitalismu přeci jen vzdálenější. Problém je ovšem v tom slovu „svobodně“. Jeho chápání je u tolika lidí tak rozličné a přesto vyjadřuje podstatě podobnou touhu. Je ale také možné že slovo „svoboda“ je pro nás stále jen jakýmsi předobrazem. Jeho pravou podstatu stále ještě neznáme.

Myslím že takové hledání není nikdy zbytečné. I kdyby se nikdy nedobralo konce, již samo hledání člověku otevírá nové možnosti, o kterých se mu původně ani nezdálo. To samo o osobě „osvobozuje“.

@B.C.L.:

Čtěte také:  Proč je důležité neregulovat Facebook?

Pokud hledáte náhradu za kapitalismus, musíte dojít k něčemu, co jde proti vlastnickým právům člověka. Tedy k něčemu, co je přímým atakem na lidský život a lidskou svobodu. A nemá-li člověk svobodu, nemůže se rozvíjet, protože nemůže (o sobě) rozhodovat.

Hledání umělého řádu pro „všeholid“ je vždy diktát, pokud narušuje vlastnická práva lidí. Stejně jako dnes. Stejně jako jakákoliv forma socialismu.

Nechat lidi být a nechat je se rozvíjet, nechat je rozhodovat a nechat je svobodnými znamená nechat jim právo vlastnit a nechat je volně směňovat – nechat lidem kapitalismus.

Pošli článek dál:

Comments:

167 komentářů

  1. @Gorfy : máte pravdu, je třeba si uvědomit co znamená „Osoba X vlastní Y“ jenže vaše definice „Vlastniť znamená mať výlučné právo rozhodovať o tom, čo sa s danou vecou bude diať.“ může v konečném důsledku znamenat, že ve společenství lidí nemůžete vlastnic vůbec nic.

    @martin: Omlouvám se. Vždycky se najde někdo, kdo vůbec nepochopí co jsem chtěl říct. Je to pravděpodobně chyba moje a mnou zvolených slov, která vás nedonutila nad danou věcí přemýšlet z jiného pohledu. Moje vize jsou jiné, než zde píšete.

    @tomas (12): moc se mi líbí vaše argumentace. Jsem přesvědčen, že to je právě ta správná argumentace, která poukazuje na to, že moje myšlenky při jistém úhlu pohledu vedou do nekonečného kruhu. Ano myslím si že člověku by měla být ponechána možnost nepostupovat dál.
    Via vlastnictví myšlenek emocí atd. jsem přesvědčen že může existovat psychologický tlak (ve výchově nebo ze strany státu) který vám bude vštěpovat, že projevovat lítost je projevem slabosti a proto jej nesmíte cítit. Takové chování je dle mého názoru samozřejmě špatné a nesvobodné.

    @prometheus (16): „Treba sa oslobodiť od predstavy, že produkovať zdroje k životu je to isté ako produkovať zisk.“Myslím že tady je zakopaný pes pohledu většiny dnešních lidí. Moje názory s touto myšlenkou souhlasí. Bohužel si prozatím neumím představit člověka, který by pracoval pro něco jiného než pro osobní zisk. Zisk je vlastně motivačním koeficientem proč pracovat, rozvíjet se a spolupracovat. Ziskem ale nemusí být nutně osobní vlastnictví v podobě hmotných statků. Může to být osobní rozvoj nebo dokonce jakýsi šťastný pocit z rozvoje společnosti.

    @lukáš kubec (19): Tahle diskuze se ubírá tím správným směrem. Líbí se mi jak argumentujete vy i prometheus. Vaše pohledy na objektivitu a objektivní kvalitu sdílím („Objektivní kvalita neexistuje“). Váš postoj „Já o jedinci, ty o kolektivu . . . atd.“ je dle mého názoru blízko pravdy. Ze zde napsaných slov skoro vyplívá, že oba zapomínáte, že člověk nedokáže projevovat svoji individualitu bez interakce s jiným jedincem nebo kolektivem a kolektiv neexistuje bez jedinců. Hledám tedy cestu prostřední.

    @prometheus (29): Mám rád diskuze kde se lidé poslouchají, reagují na sebe a snaží se alespoň zdánlivě smysluplně komentovat vyjádření dalších komentujících. I já se snažím postupovat stejně, poskytnout další pohled na věc. Možná dost podobný tomu, který tady prezentují vaše slova. Myslím že jste tady dostatečně prokázal, že to dokážete a zato vám díky. Ale poukazovat na vyšší IQ je i pod vaši důstojnost.

    @Peaceful (35): mám pocit že tato debata právě vznikla proto abychom si jednotlivé pojmy nějak vyjasnili.

    @prometheus (39): Velmi dobře shrnuté. Pochopil jsem výklad zde diskutujících téměř shodně.

    Většina z vás reaguje skvěle. Fantastická diskuze.

  2. prometheus: Dominik zde již zmínil problém nemožnosti racionální ekonomické kalkulace bez tržních cen (Misesovo „Economic Calculation in the Socialist Commonwealth“ předpokládám znáš). Zatím jsem nikde neslyšel uspokojující odpověď, jak tento zásadní problém v RBE překonat. Tohle by mě velice zajímalo, co si o tom myslíš.

    Ještě jedna věc ke kapitálu. Myslím, že ho moc démonizuješ. Zjednodušeně, kapitál není nic jiného než souhrn kapitálových statků, tedy takových, které neslouží ke konečné spotřebě, ale k výrobě dalších statků. Něco ty všechny věci co vidíme kolem sebe musí vyrábět, někdo tyto kapitálové statky musí vlastnit, někdo do nich musí investovat (ať už do nových nebo do opotřebení). Ty tvoje hi-tech věci bude muset také někdo vyrobit a právě bez tržních cen a bez peněz si to neumím vůbec představit (viz. první odstavec).

    A video na konec:
    Zajímavá debata o Zeitgeistu… videls?

  3. Hezký večer, opravdu zajímavá diskuse. Za rok maturuji a nechci v této zemi strávit zbytek života, z důvodů od bláznivého počasí, přes politickou situaci až po náturu místních obyvatel (čest výjimkám). Proto bych se vás chtěl zeptat, ve kterém státě byste v současné době chtěli žít? Kde je ten „nejzdravější kapitalismus“ nebo nejméně vykořisťovatelský systém, buzerace shora apod? Omluvte prosím mé možná nepřesné formulace, ale snad si rozumíme (prostě „nejlepší stát pro život“). Nejsem v tomto příliš zběhlý, a štěstí mi dnes přálo, že mne vyhledávač dovedl na tuto stránku, kde se mohu těšit na vaše zajímavé názory. Děkuji.

  4. Ahoj B.C.L. 🙂

    som rád, že sa Ti diskusia páči a že takisto prispievaš k tomu aby bola kvalitná. Možno sa mi podarilo ukázať, že ľudia okolo Hnutia ZMeny nie sú žiadni hlupáci ani arogantní namyslení tupci, čo si o sebe myslia, že len oni jediní majú patent na rozum:-)) Aj keď máme svoj uhol pohľadu a ani sa ním netajíme:-) myslím, že vieme komunikovať a nielen sa konfrontovať, čo zrejme dokáže každý.

    Prečo som (celkom úmyselne) písal o svojom IQ?:-) Myslíš, že to bolo tým, že potrebujem zdôrazňovať svoju výnimočnosť? Potrebujem dominovať? Nie je snáď s mojím sebavedomím niečo v poriadku? Poskytnem Ti iný pohľad…

    Skús sa vrátiť k príspevku Lukáša Kubeca, ako na mňa zareagoval? Prečítaj si ho pozorne, prosím. Pýtam sa: Koľkokrát ma tam zhadzoval ako človeka, ktorý si nevie spočítať koľko je 2+2 a ktorého moje „tliachanie“ vyprovokovalo k prudkej obrannej reakcii? Môžem Ti tu celkom presne odcitovať viacero miest v jeho texte kde svoje podráždenie vôbec neskrýval:-)) Ak chceš nájdi si ich sám…

    Pýtam sa: oplácal som mu? Naopak! A aká bola Jindřichova reakcia? Vraj nemám argumenty, neviem logicky obhájiť, čo píšem a že som vlastne v koncoch. To bolo čo, podľa Teba?

    Svoje vysoké IQ som spomenul až v nasledujúcom príspevku a v týchto súvislostiach B.C.L. Tá poznámka bola vlastne určená Lukášovi Kubecovi aj Jindřichovi ako jemné pripomenutie nech sa spamätajú, pretože preháňajú. Nemali by z oponenta robiť hlupáka len preto, že má iný názor ako oni.

    Ináč, aby som bol celkom fair aj ja som sa dal troška uniesť a v príspevku predchádzajúcom tomu Lukášovmu som Choronzonovi odpísal:

    „Rozmýšľaš aj vlastnou hlavou alebo len prezentuješ všeobecný, oficiálny názor…?“ Uznávam, že to nebolo celkom vhodné Choronzon:-) ale viem vysvetliť, prečo som to napísal:

    Som človek, ktorý je veľmi opatrný, čo sa autorít týka a názory, ktoré tu prezentujem sú výsledkom rokov mojich vlastných úvah a skúseností. Zriedkakedy citujem iných (aj to len ako súčasť celkovej argumentácie) a za zvučné autority sa neskrývam, ani za Jacqua Fresca alebo Petera Josepha, tvorcov Venus project-u či Zeitgeistmovment-u nie.

    Preto ma vie niekedy „podráždiť“ keď cítim, že niekto vehementne hovorí o (duchovnej) slobode a pritom nemá ani svoj vlastný názor na vec, iba prebratý od nejakej jemu sympatickej autority.

    Lukáš Kubec má výborný štýl, myslí mu to, je sčítaný a verí tomu, čo píše. To sa mi na ňom skutočne páči:-) A mnohé je postrehy (prebehol som si aj niektoré jeho ďalšie články) sú proste vynikajúce a môžem s nimi aj ja súhlasiť. Napriek tomu, prečo som mal neraz pocit, že vie iba brilantne prerozprávať názory iných a pritom ich v skromnosti necituje ani nespomenie? Potom to vyzerá tak akoby to všetko boli jeho objavy a nápady…

  5. Axon: rozumím tvým úvahám a já sám vzhlížím k New Hampshire. Nádherná země, patrně nejblíže svobodnému stavu. A co více, http://www.freestateproject.org se snaží i to málo, co ze státu v New Hampshire stále je, odstranit.

    Pokud máš tady rodinu a kamarády, není to daleko. Ale pořád je to minimálně letecky. Blíže snad jen Lichtenštejnsko a já osobně bych zkousnul i některé kantony (především ty německé) ve Švýcarsku. Ale s NH se to nedá srovnávat. Tam se ani nemusí nosit pásy v autě. Klidně se ozvi, pokud bys chtěl víc info.

  6. Kosik:-)… Never apriori profesorom ekonómie:-) že sú LEN 2 možností: štátna regulácia (Keynes…) alebo voľný trh (Mises…) . Táto alternatíva je zavádzajúcou alternatívou, pretože vyvoláva predstavu, že žiadne ďalšie riešenia neexistujú a ani nemôžu existovať. Akonáhle prekonáš kontext peňažnej ekonomiky a začneš uvažovať v kontexte bezpeňažného zdrojového hospodárstva objavia sa nové možnosti.
    Čo je základnou funkciou (akéhokoľvek nielen voľného) trhu? Regulácia dopytu (potrieb) a ponuky (zdrojov), však? Aká je PODSTATNÁ podmienka , aby mohol voľný-slobodný trh dobre fungovať? Minimálna/žiadna vonkajšia regulácia. Ideálny voľný trh je teda trh s úplne neobmedzenou možnosťou voľby výrobno-výmenných vzťahov medzi kupujúcim a predávajúcim. Tu je však kameň úrazu na ktorý ste zrejme pozabudli, a síce: ŽIADEN trh, aj keby sa ponechal sám na seba tak ako si to prajete vy nezostane NATRVALO neregulovaným a skôr či neskôr vznikne jeho regulácia, tentoraz ale ZVNÚTRA! Prekvapený? Ako to, že toto! nevidíte?
    Prečo to viem? Lebo neverím vašim profesorom, ani keysiánom ani misesiánom a pozerám sa vlastnými očami. Totiž takto, aby som bol zrozumiteľný:
    Trh mimo vedomej činnosti ľudí neexistuje, však? Na tom sa zrejme vieme všetci dohodnúť . Pýtam sa: Zakalkulovali ste do správania sa trhu reálnu! a nie ekonómami vymyslenú psychológiu ľudí, a toto tu musím zdôrazniť lebo je! to dôležité, psychológiu ľudí v PODMIENKACH konkurencie a nedostatku? Ak by ste to urobili zistili by ste jednu zvláštnu vec: že za menovaných podmienok ľudia a ich organizácie SAMOČINNE , spontánne vytvárajú zoskupenia, ktoré zvýhodňujú seba a znevýhodňujú potenciálneho konkurenta NIELEN ekonomickými prostriedkami (hovorím tu o “prirodzenom” ľudskom egoizme danom potrebou prežitia). Ako sa budú napríklad správať banky? Ako sa budú správať veľkí hráči? Racionálne! Vytvoria NEPÍSANÉ pravidlá hry, ktoré budú INOU formou (utajenej, vnútornej) regulácie. Na takomto “voľnom” trhu potom postupne zlikvidujú slabších hráčov Namiesto štátnej regulácie nastúpia tajné dohody za účelom ovládnutia, manipulácie trhu a trh prestane plniť svoju optimalizujúcu funkciu. Bude to trh zdeformovaný, tentokrát však už povahou svojich vlastných hráčov.
    Čo mi z toho vyplynulo? Toto: Úplne slobodný trh je IBA teoretickou konštrukciou, čo by sa veľmi rýchlo ukázalo keby sme zrušili štátnu reguláciu. Reálni ľudia totiž nevytvárajú a ani NEMôŽU vytvárať ÚPLNE spontánne REGULAČNÉ sústavy (v tomto prípade voľný trh) pretože je to v rozpore s ich “prirodzenosťou” = správaním sa v podmienkach konkurencie a nedostatku. V takýchto podmienkach sa budú správať “racionálne” = budú VŽDY hľadať spôsoby ako zvýhodniť seba a znevýhodniť protivníka, pretože ide o PREŽITIE priatelia a len jedna strana môže vyhrať. Toto! je reálna psychológia ľudí v daných podmienkach Kosik!
    Má Mises pravdu týkajúcu sa nemožnosti racionálnej ekonomickej kalkulácie bez použitia trhových cien? Zrejme má! Ale iba v podmienkach tzv. slobodného alebo štátom regulovaného trhu (čo v konečnom dôsledku vyjde narovnako). V podmienkach zdrojového hospodárstva SPOLUPRÁCE a DOSTATKU ale pravdu zrejme mať nebude. Zásadným spôsobom sa totiž zmení REÁLNA psychológia ľudí a tým sa zmení ekonomická povaha povaha trhu! Namiesto cenovej regulácie nastúpi časová regulácia (ekonomika a ekonómia času), ktorá bude novým meradlom ekonomickej efektívnosti výskumno-výrobno-distribučných procesov. Bude sa vymieňať čas, nie peniaze a ponuka – dopyt sa bude regulovať prostredníctvom lokálnych a celosvetových elektronických on-line sietí (“búrz”), ktoré budú zobrazovať aktuálny stav individuálnych ako aj komunitných, svetových potrieb a zdrojov . Imanentnou = systému vlastnou súčasťou takýchto sietí bude nielen výrobca ale aj klient a zákazník sám. Namiesto VONKAJŠEJ motivácie ziskom nastúpi VNÚTORNÁ motivácia tvorivou činnosťou a spoluprácou (s čím súčasní profesori vôbec nepočítajú, asi preto lebo nepoznajú zásadné výsledky modernej psychológie, čo sa rozvojového potenciálu človeka v podmienkach materiálneho a sociálneho DOSTATKU týka) a táto činnosť sa stane motorom neustálych inovácií, ktoré umožnia aby produkcia “tovarov” a služieb neustále dosahovala vyšší a vyšší technologický a úžitkový level/štandart.
    Takže zhrnuté: Podľa mňa zdrojové hospodárstvo je úplne reálny model, ktorý ZÁSADNÝM spôsobom prekonáva dilemu sloboda versus riadenie, starú paradigmu: štát versus voľný trh. Pravdaže toto sa dá urobiť IBA v podmienkach vysokých hi-tech, ktoré tu predtým nikdy neboli, všeobecného materiálneho dostatku a tvorivej spolupráce samosprávnych jednotlivcov a ich organizácií. S takto zmenenými podmienkami trhu bežné ekonomické teórie ani “ľavé” ani “pravé”, ani keynesiánske ani misesiánske nepočítajú a dôsledok je zrejmý: ocitajú sa v neriešiteľných paradoxoch \“inside the box”/ z ktorých niet východísk, NIE z pohľadu trvalo-udržateľného prírodno-spoločenského celku…
    Záver mojej úvahy je zrejmý: Tvorivá spolupráca v podmienkach dostatku zdrojov vyrieši dilemu: sloboda alebo riadenie? prepojí do jedného vzájomne výhodného výrobno-spotrebného celku individuálne a skupinové záujmy a tak vznikne úplne iná ekonomická/hospodárska situácia ako tá na ktorú sme tu boli po stáročia “prirodzene” zvyknutí. Z môjho pohľadu je naša “prirodzenosť” historická a spoločenská a mení sa so zmenou materiálnych a duchovných podmienok našej vlastnej reprodukcie.
    Samozrejme, zdrojové hospodárstvo sa v súčasnosti okamžite zaviesť NEDÁ, je však možné pracovať na tom aby vhodné podmienky na jeho zavedenie vznikli. Preto sme na Slovensku v Hnutí ZMeny vytvorili koncept prechodného obdobia a tzv. zmiešanej ekonomiky , ktoré počítajú so vznikom firiem nového typu. Tieto nové výrobno-spotrebné organizácie budú navonok podnikať pre zisk no smerom dovnútra si už vytvoria svoje vlastné RBE ekonomické prostredie. Budú fungovať v dvojakom režime (niečo podobné ako autá na hybridný pohon) čo im zabezpečí vysokú efektívnosť a flexibilitu, najmä v čase kríz, v ktorých sa postupne stanú dominujúcou zložkou na trhu. Takáto sieť nových spolupracujúcich firiem spolu s lokálnou menou a bezúrokovou ekonomikou (budú nutné ekonomické reformy štátu) strategicky vytvorí základy pre hi-tech zdrojové hospodárstvo, ktoré bude, podľa nás, materiálnym základom trvalo-udržateľnej civilizácie založenej na ľudskej slobode a zodpovednosti, tvorivosti a spolupráci. Tieto procesy, podľa mňa, na základe analýzy vývoja svetovej situácie, začnú prebiehať už v tomto storočí. Doba je teda tehotná historickou zmenou…
    Skús najprv porozmýšľať, ak teda chceš, skôr ako napísané odmietneš Kosik…

  7. „zobrazovať aktuálny stav individuálnych ako aj komunitných, svetových potrieb a zdrojov“

    A kdo potom reprezentuje tu skupinu nebo komunitu? Nekdo za ni musi mluvit ne? A kdo naprogramuje ty online burzy? A kdo je vubec zada programatorovi? Kdo navrhne fungovani?

  8. Nemám teď moc času, tak jen telegraficky, ale určitě se rozepíšu časem víc, těch otázek jsi rozhodil hodně.

    – neni to keynes X mises. Je to marx X mises, keynes se zaseknul někde uprostřed, trošku blíže (sic!) misesovi.

    – trošku mi naskočila husí kůže 🙂 Měnit lidskou psychologii..? Zjišťuji že patrně největší rozdíl mezi námi je v tom, že my nepotřebujeme měnit lidi, aby svět fungoval. Ať jsou lidi fekální úchylové kteří se rádi sedm hodin denně mlátí hlavou do zdi a pak se zavřou v pokojíku a nadávají na ostatní, nesnáší homosexuály a nemejou se, nebo jsou všichni intelektuální polobozi, ve všech možných případech jim svobodný trh poskytne nejlepší možné uspokojení jejich potřeb. Nepotřebujeme žádnou lepší společnost.

    – říkáš, že nekoukáš na autority, ale marx čouhá zpoza každé druhé věty 🙂 až budu mít víc času, určitě se rozepíšu, možná to udělá do té doby někdo za mě. kažodpádně díky za super rozsáhlej příspěvek. těšil jsem se na něj 🙂

  9. …a nakoniec vám všetkým „prezradím“ tajomstvo, a síce, kto je kľúčovým hráčom v zmene smerom od monetárneho systému dostatku pre niektorých (winners) a práve preto! nedostatku pre ostatných (loosers)k zdrojovému hospodárstvu dostatku pre každého a pre všetkých…

    …je to ten hráč, ktorí prakticky dokáže vyriešť tento problém:

    …ak BEZOZBYTKU platí, že ľudia sú takí aké sú (ekonomické) podmienky ich života a zároveň platí aj opak, že podmienky života sú také akí sú ľudia, ktorí ich tvoria (vzájomná spätná väzba materiálnych a duchovných faktorov) potom sa ocitáme v PATOVEJ situácii, kde zmena nie je možná, iba točenie sa v kruhu…

    …ale…

    …čo ak existujú ľudia, skupina ľudí, ktorí sú napriek podmienkam INÍ, dokážu slobodne tvoriť a symbioticky spolupracovať bez ohľadu na mainstreamový tlak na konformizmus t.j. prispôsobenie sa hlavným vzorom vládnucim v spoločnosti?…

    Takíto ľudia majú potenciál vytvoriť spoločenstvo ZMeny (critical mass of change), ktoré je mostom medzi starým a novým. Tým, že inteligentným spôsobom iniciujú zmenu podmienok, pretože v svojich hlavách a srdciach UŽ SÚ „outside the box“ vytvárajú podmienky aby sa mohli zmeniť aj tí, čo na podmienkach ešte stále závisia. Akonáhle sa začne táto „snehová guľa“ nabaľovať vznikne zaujímavý jav:

    Čím viac ľudí sa do zmeny zapojí tým rýchlejšie sa zmenia podmienky. Čím viac sa zmenia podmienky tým viac ľudí sa do zmeny zapojí. Dôjde k synergickému „lavínovitému efektu“ a „prirodzenosť“ ľudí sa zmení tak aby bola v súlade s novovzniknutou situáciou: Ľudská tvorivosť, solidarita a spolupráca ako nová kultúra jednotlivcov, skupín a ľudstva sa stanú aj pre jednotlivcov výhodnými a potom už nebude až tak ťažké slobodne:-) sa rozhodnúť, čo je v mojom vlastnom záujme:-)…

    Uvažovali ste niekedy týmto smerom?…

  10. To mario:

    …hovoria sami za seba a rozhodujú spoločne, ako slobodné ľudské bytosti…žiaden vonkajší „dozor“ nepotrebujú…

    …ako a podľa čoho sa rozhoduješ ty pokiaľ sa máš dohodnúť spolu s inými tak aby to bolo k úžitku oboch strán a nepoškodzovalo to tretiu, hm?…

  11. To dominik:

    …:-)…

    …ako sa uzavretý kruh, ktorý nie je úplný zmení na kruh úplný, ktorý nie je uzavretý?:-)…

    …žiak navštívil zenového majstra, mal vraj veľký záujem učiť sa a pretože bol bystrý, sčítaný a inteligentný myslel si o sebe, že už vie toho veľa a tak sa o tom všetkom, čo už vie rozrozprával…
    …medzitým mu majster nalieval do pripravenej čajovej misky čerstvý čaj…

    …žiak hovoril a hovoril a majster nalieval a nalieval, zrazu bola miska plná až po okraj a začala pretekať…

    …majstre, čo to robíte?? spýtal sa udivený žiak…veď miska je už plná!…

    …nuž, s tou miskou je to ako s tebou, opáčil majster…

    …si plný starých vedomostí a pohľadov a pritom by si sa chcel naučiť niečomu novému…

  12. prometheus: znas Cockshotta a jeho Kybersocialismus?

    Po přečtení tvých příspěvků mi leží v hlavě pořád dvě věci – celé to jaksi stojí a padá na „vniřní“ motivaci. Já ale nevím, co je vnější motivace, znám jen vnitřní motivaci – udělat v každém okamžiku to, co chci udělat za daných omezení nejvíc. Vsadit na dvanáctku, vypít dvanáctku, pomoci dvanáctce s domácím úkolem, dvanáctkrát se pomodlit… Cokoliv. Nedokážu si nic představit pod vnější motivací.

    Druhá věc je skutečnost, že podle mého by nebylo možné po ZMěně vyrobit ani tu pověstnou tužku. Ono vyrobit takovou tužku Mongol, to jsou miliardy jednotlivých kroků lidí po celé planetě. Ale nikdo NIKDO na téhle planetě neví, jak ji vyrobit sám. Takže to visí jen na tom, že by to zvládnul stroj… Ano? A jak by věděl, kolik těch tužek má vyrobit?

  13. „…hovoria sami za seba a rozhodujú spoločne, ako slobodné ľudské bytosti“

    Ze se rozhoduji spolecne ale prave znamena, ze se musi dohodnout ti jedinci v te skupine, ty individia ktere maji sve zajmy a prosadi je(treba demokratickou volbou). Takze zase jsme u zajmu individualnich, ne?

    „…žiaden vonkajší „dozor“ nepotrebujú…“

    Ty komunity nepotrebuji dozor? Potom mi zas unika jak zajistit aby jedna skupina neomezovala druhou kdyz „jejich“ zajmy budou v rozporu? Ted na to mame zakony, pravo a tak…

  14. A mohl bys uvest priklad nejakyho kolektivniho zajmu? Me proste porad nic nenapada, vzdycky skoncim u individua… Zajem o zivot? Co kdyz si budu prat zemrit nebo tak?

  15. B.C.L. to říká správně, jenže „musíme se pokusit žít svůj život nejlépe jak dovedeme, a doufat, že i pokud stojíme před problémem který nedokážeme právě vyřešit, o řešení se postará přirozený běh věcí“.

    Tím vůbec neříkám, že máme být flegmatiky, nebo pacifisty. Ale musíme být připravení i na doby kdy věci se nebudou vyvíjet příznivě a musíme se snažit si i v těchto dobách uchovat si naději a „neustrnout a neoslepnout“.

    Historie lidí (nerad mluvím o lidstvu, je to pro mne neuchopitelný termín) je takových příkladů plná, takže geneticky jsme připraveni…

  16. Lafi napsal/a „Buď soukromé vlastnictví a vše, co k tomu patří, nebo kolektivizmus. Dnešní kočkopes není životaschopný.“

    Myslíte to pravděpodobně dobře, ale zřejmě nevědomě se snažíte někoho ovládat, vnutit mu svůj názor. A to ještě před tím, než se k něčemu podstatnému vůbec dostanete. Co když jeden člověk bude chtít to, druhý ono, třetí něco úplně jiného,…

    Svoboda je zdánlivý chaos, pravidla nejsou trvalá, mění se podle sil a přání zůčastněných jedinců, ale pozor i sdružení jichž se jednotlivci účastní, a dalších často slovy ne snadno vyjádřitelných pochodů. Svoboda vůbec nemusí znamenat svobodu.

    To co máme dnes v Evropě je, v mnoha směrech, úplně stejně zvrácený systém, stejný jako jakýkoli jiný zvrácený systém, tedy i původně do úst mnou vzatá svoboda…

  17. @Dominik: Mohu poprosit o tvou e-mailovou adresu? Případně mi napiš na axonhelaxon@seznam.cz Rád bych s tebou ještě blíže prodiskutoval tu mou otázku. Díky.

  18. re nevolník: a koho dosadíme místo vlády? snad ne opozici s odbory(které ani nejsou schopné zákonně vyhlásit stávku)? nebo nějaké horké hlavy z ulice kterých byly plné „kotle“ s M. Jílkovou?

    právě proto je důležitá tahle debata, protože se ukazuje že co člověk to jiný ideál ! (určitě jsou lidé kterým vyhovuje dokonce i ten dnešní maras, jiným by vyhovoval stalinismus či nacismus…)
    co takhle začít spíše občanskou neposlušností než přímým násilím?

    PS: projekt venus a vědecká elita… podívejte se kam to dotáhla část dnešní „vědecké“ „elity“ v oblasti glob. oteplování či obnovitelných zdrojů a bude se vám chtít zvracet z toho jak pošlapali základní principy vědeckého bádání… to že si někdo říká vědec neznamená že nemůže být svině (mengele by mohl vyprávět…)

  19. @prometheus

    „Má Mises pravdu týkajúcu sa nemožnosti racionálnej ekonomickej kalkulácie bez použitia trhových cien? Zrejme má! Ale iba v podmienkach tzv. slobodného alebo štátom regulovaného trhu (čo v konečnom dôsledku vyjde narovnako). V podmienkach zdrojového hospodárstva SPOLUPRÁCE a DOSTATKU ale pravdu zrejme mať nebude.“

    To je pravda – v podmienkach dostatku je dokonca ekonomická kalkulácia zbytočná, pretože každý môže mať čo len chce, stačí sa pre to zohnúť a vziať si to. Je to v podstate ako raj – všetkého je dostatok pre každého a netreba vôbec nič robiť, aby sme to dostali. V systéme dostatku skutočne slobodný trh nemá zmysel, pretože nikto nepotrebuje nič vymienať s nikým.

    Ale my nefungujeme v takomto systéme, my nefungujeme v systéme dostatku, ale v systéme permanentného NEdostatku. Fungujeme v systéme, kde zdroje sú vzácne, tj. nedokážeme z nich vyrobiť všetko, čo by sme chceli. Preto sa musíme nejak rozhodnúť, čo z tých vzácnych zdrojov vyrobíme a čo vyrábať nebudeme.

  20. @BCL

    „vaše definice „Vlastniť znamená mať výlučné právo rozhodovať o tom, čo sa s danou vecou bude diať.“ může v konečném důsledku znamenat, že ve společenství lidí nemůžete vlastnic vůbec nic.“

    Tomuto nerozumiem, môžeš to viac rozviesť?

  21. Gofry:-)

    veď ja viem, v čom fungujeme:-) A hovorím, že v TAKOMTO systéme VŽDY bude niekto ťahať za kratší koniec (o devastácii prírody kvôli znižovaniu nákladov a zvyšovaniu konkurencieschopnosti, kvôli zisku ani nehovorím!).

    Preto v Hnutí ZMeny na diskusiu ponúkame zásadne nové riešenie, ktoré ide za hranice ŠTÁTU ale aj tzv. slobodného trhu. Je ním RBE (resource-based) civilizácia, prekonávajúca staré paradigmy a otvárajúca nové možnosti.

    Ver mi, mňa nesloboda takisto NEBAVÍ. Preto už roky som MIMO štát…ale aj MIMO diktát trhu:-) Dá sa to? Najprv musíš začať vo vlastnej hlave. Byť iba v opozícii nestačí. Nakoniec, zisti si to sám…

  22. B.C.L.:

    Súkromné vlastníctvo = sloboda pre niektorých a PRÁVE preto nesloboda pre druhých

    Štátne vlastníctvo = súkromné vlastníctvo NAOPAK

    Univerzálne spoločenské vlastníctvo = zrušenie súkromného AJ štátneho vlastníctva = sloboda pre VŠETKÝCH

    Ty koksooo:-))…A dá sa TO?

    A kto môže o tom rozhodnúť ak nie my, duchovne SLOBODNÍ občania?:-)

    (Ešte keby sme vedeli AKO na to, hm…Aj, aj, hovorím, tak načo je nám potom taká sloboda?:-))

  23. To Dominik:-)

    čítam Ťa čítam a kladiem si otázku: Ako je možné dať tomuto inteligentnému, sčítanému…ale narcisticky do seba zahladenému mladému mužovi preňho obohacujúcu spätnú väzbu?:-) Ako sa dá niečo obohacujúce povedať človeku, čo VŠETKO vie najlepšie?:-)

    No ale je celkom možné, že je to len moje! zlyhanie Dominik:-)…

  24. Konečne NIEKTO! kto pochopil, že v TOMTO systéme NIET skutočných riešení:-)) Ľavica a pravica, štát a trh, sloboda jedných a nesloboda druhých…to sú iba 2 ruky toho istého chorého tela!

    Hovorím o 3,14ranha :-)…

    3,14ranha síce nevie ako ÁNO ale už vie ako NIE:-)

    Skoro mám chuť povedať, že v tomto je ďalej ako anarchokapitalisti:-)…

  25. Maryo:

    Máš dievča? Dobrého priateľa? Niekoho blízkeho? Partiu? Rodinu? Team?

    Ako vzniká váš spoločný záujem?

    Keď to uvidíš, pochopíš a dostaneš odpoveď na svoju otázku…

  26. Maryo:

    Slobodní ľudia vytvárajú slobodné komunity/organizácie (vzťahy) a slobodné komunity/organizácie (vzťahy) vytvárajú slobodných ľudí…

    Moja sloboda nekončí tam kde začína Tvoja sloboda…
    Moja sloboda sa začína tam kde začína aj tá Tvoja!
    Z hľadiska celku ľudí, v takej spoločnosti v akej žijeme dnes, LEN to prvé je možné…
    Z hľadiska celku ľudí, v RBE civilizácii, je možné to druhé…

    Ale Ty s ničím takým nemáš vlastnú skúsenosť, že? Inak by si mi zrejme takú otázku (kto bude koho riadiť) nekládol.

    Chceš odpoveď?

    Vytvor aspoň jednu slobodnú komunitu slobodných jednotlivcov a okamžite pochopíš…

  27. Maryo:-)

    opravujem sa, preklep:-) Správne znenie je:

    „Moja sloboda začína tam kde končí Tvoja sloboda“…

    (Povedané musíš chápať v úhrne všetkých žijúcich ľudí…Tam sa najlepšie ukáže, že tento systém NIE je schopný vytvoriť podmienky pre oslobodenie sa všetkých iba niektorých).

    Koán-hádanka:

    Prečo bohatí stále bohatnú a chudobní stále chudobnejú? NAPRIEK tomu, že naša PRODUKČNÁ schopnosť (hi-tech) neustále enormne vzrastá?

  28. @prometheus

    „Je ním RBE (resource-based) civilizácia, prekonávajúca staré paradigmy a otvárajúca nové možnosti.“

    Áno, to som už počul niekoľkokrát. Vieme teda odpoveď na otázku „Čo chcme dosiahnúť?“ a ja by som teraz od teba rád počul odpoveď na „Ako to dosiahnúť?“

    Dajme tomu, že všetci, úplne všetci ľudia na svete chcú RBE a ZMenu. Všetci ti veríme ale ešte tápeme ako to dosiahnúť. Takže sme sa ráno všetci zobudili a pýtame sa ťa – „Čo máme ísť robiť?“ Aká je tvoja odpoveď? Kľudne pošli odkaz na článok, kde by som si prečítal (pokiaľ možno stručne) nejaké praktické rady.

  29. Praktická rada gofrymu:

    Čakáš hotové návody?
    Najprv si uprac v hlave a potom: Zapoj sa! Prečo si myslíš, že to za teba urobím ja?:-))

    Vyznelo to drsne, ja viem:-)) Chcem však aby si pochopil, že TOTO je nové Hnutie ZMeny (má 2 roky!) a tá ZMena o ktorej hovoríme sa SAMA neurobí! Všetko je NOVÉ, všetko je treba NANOVO premyslieť, NANOVO urobiť a to chce TVORIVÚ práci každého z nás lebo HOTOVÉ návody NEEXISTUJÚ!

    Existujú len všeobecné princípy AKO NA TO a tie si musíme teraz, v tvorivej spolupráci spoločne rozmieňať „na drobné“ tak aby vznikli konkrétne a praktické riešenia…

    Pochopil si pointu?

  30. Gofry – dodatok:

    Nepýtaj sa, čo môžu a majú urobiť iní, najprv sa pýtaj, čo môžeš a máš urobiť TY…aby Tvoj život mal význam a zmysel (parafráza J.F.Kennedyho)…

  31. @prometheus

    A napadlo ťa niekedy, že niektoré veci sú nerealizovateľné? Že perpetuum mobile nevyrobíš?

    Zatiaľ si nedal ani všeobecný princíp, „AKO NA TO“. Zatiaľ sme sa dozvedeli iba to, že po uskutočnení ZMeny bude všetkého všade dosť.

    Práve som dočítal FAQ na stránke zeitgeistmovement.sk a protirečí si tam toho toľko, až mi je to divné. Z FAQ na mňa celé to zavedenie ZMeny pôsobí tak, že najprv bude musieť byť prechodné obdobie, kde ľudia pomocou štandarných kapitalistických spôsobov vymyslia stroje, ktoré budú schopné vyrábať a distribuovať všetko a všetkým a potom nastane tá ZMena, ktorá bude fungovať. To ale neznamená nič iné, než že ZMena musí počkať, kým nejaký iný systém nezabezpečí práve ten „dostatok zdrojov“, ktorý potom ZMena bude využívať. To ale nie je nijaká ZMena.

    ad Kennedy – ja som sa nepýtal, čo majú urobiť iní. Ja som sa pýtal, čo máme urobiť my všetci, aby sa uskutočnila tá ZMena. Pokiaľ žiadny návod nemáš, potom to hnutie zatiaľ neurobilo nič iné než to, že sa zhodlo na tom, že chce dosiahnúť stav, kedy všetci majú všetko. No to je síce pekné ale to tu bolo už pred sto rokmi, to zatiaľ nie je nič nové.

  32. @gofry (71): víte, jsem přesvědčen, že člověk vlastně nikdy nemá „výlučné právo rozhodovať o tom, čo sa s danou vecou bude diať.“ Pokud daná věc není v uzavřeném systému.

    Zkusím to prezentovat na kontroverzním příkladu lidského orgánu – plících. Člověk se domnívá, že má výhradní právo svoje plíce užívat, vlastnit. Může se rozhodnout, co s nimi udělá a jak daný orgán využije. Jenže plíce nejsou v uzavřeném systému bez vstupů a výstupů. O jejich stavu tedy nerozhoduje jen jejich majitel, ale nepřímo i například společenství, v kterém žijeme. Pokud společenství rozhodně že je správné do vzduchu vypouštět jedovaté látky, které ovlivňují plíce, již zasahuje do vašeho práva rozhodovat o jejich stavu. A nemusí to být jen společnost. Může to být například i příroda, která probudí kdesi v blízkosti sopku, nebo to může být kuřák, který začne vedle vás v autobuse kouřit cigaretu a nutí vás inhalovat kouř.

    Podobné je to i třeba s penězi. Můžete je sice mít fyzicky u sebe ale hodnota, kterou představují závisí na společenství, kde s nimi platíte. Atd. atd.

    Samozřejmě neber to doslova. Jde o příklad, jak věci, které podle většiny lidí náleží jen a jen fyzicky jednomu jedinci, nelze brát kat samozřejmě jen za svoje. Protože systémy jsou tak nějak propojené, a vzájemně se ovlivňují. Tím se samozřejmě snažím vysvětlit jen to, že věcí o kterých které máte „výlučné právo rozhodovať“ (pokud vůbec takové jsou) bude opravdu jen hrstka.

  33. @BCL

    Anarchokapitalimus tvrdí iba to, že takáto dohoda by bola útokom na tvoj život, a že takéhoto jednania sa musíme zdržať, a že to budeme považovať za nelegálne a urobíme všetko preto, aby k takýmto situáciám nedochádzalo. Pretože útok na moje pľúca jedmi sa nijak nelíši od útoku na moje pľúca nožíkom alebo pištoľou. Anarchokapitalimus tvrdí, že nikto nesmie mať legálne právo takéto útoky konať.

    Príroda s tým nemá čo robiť, príroda sa nerozhoduje, nemá vedomie.

    Anarchokapitalizmus tvrdí iba to, že žiadny iný ČLOVEK nesmie mať legálne právo rozhodovať o tvojom majetku. Nič viac, nič menej. Anarchokapitalizmus sa nesnaží „nastoliť“ svet, v ktorom nebudú existovať prírodné vplyvy na človeka. Anarchokapitalizmus robí jediné – „zakazuje“ iba istý typ konania ľudí, resp. poukazuje na zlo vyplývajúce z takéhoto konania.

    S peniazmi máš úplnú pravdu. Preto anarchokapitalizmus tvrdí, že čím menšia je táto závislosť, tým je to pre človeka lepšie, tým má lepšiu možnosť sa brániť následkom. Preto anarchokapitalizmus požaduje, aby sa štát zriekol nútenia ľudí do používania jednej konkrétnej štátnej meny a nechal na ľuďoch samotných, aby mohli využívať ľubovoľné peniaze.

  34. No ja jsem chtel primo priklad, protoze mam za to, jak uz jsem psal, ze kolektivni zajem je jen mnozina individualnich zajmu a vselidsky zajem neexistuje, protoze nikdy se nestane aby se kazdy clovek shodl byt jen v „jednom“ zajmu.

    A pokud by mel byt priklad kolektivniho zajmu a tedy i vlastnictvi treba prirodni zdroje, tak to znamena ze je nekdo bude regulovat na globalni urovni, protoze jinak by se na kazdyho nedostalo… A regulovat by mel kdo? Nebo pokud by to mely byt pocitace tak se zase dostavame k tomu ze je nekdo musi naprogramovat. A komunitu nebo lidstvo neberu jako odpoved :).

    „Prečo bohatí stále bohatnú a chudobní stále chudobnejú?“
    Neni pravda.

  35. Ahoj, už jsem dlouho nečetl takto inteligentní a zajímavou diskusi. Díky všem 🙂

    @prometheus
    Asi nemám dost představivosti, ale neleze mi do hlavy ten koncept „bezpeněžní zdrojové ekonomie DOSTATKU pro každého“.
    Některých věcí teoreticky může být vyrobeno dostatek pro pokrytí libovolné poptávky, ale u jiných je to nemožné. Jak se ZMena vypořádá se zdrojem, kterého je poptáváno více než ho existuje?
    Co třeba dovolená (pokud ji neplánujete zrušit jako zbytečnou)? Každý na zeměkouli si bude moc zajet kamkoliv nebo to bude něčím omezené (něčím jiným než penězi)? Některé lokality jsou dnes tak drahé prostě jen proto, že tam všichni chtějí.

  36. re B.C.L. (51): Diky za pochvalu ;). Abychom si to ujasnili, jak proti tvojemu systemu nic nemam, ale proste to neni system pro vetsinovou spolecnost a hlavne pro me. Nevim, jestli to tu zaznelo (nemam cas to cele cist), ale ve svobodne spolecnosti by oba typy komunit, nebo jak to nazvat, mohly existovat vedle sebe. Dokonce i ta Prometheova a dalsi tisice, ktere by si nasly sve priznivce ochotne se takovemu radu dobrovolne (!) podridit. Viz Amishove v USA – lide zijici v 18.stoleti uprostred nejmodernejsi spolecnosti.

    Kdyz to shrnu – pojdme vybudovat svobodnou spolecnost a pak si pujdeme kazdy svoji cestou: ja kapitalismus, ty socialismus a Prometheus komunismus :).

  37. To gofry:

    A napadlo Ťa gofry, že problém nemusí byť v tom, že koncept zdrojového hospodárstva nie je perpetum mobile a že problém môže byť v tom, že proste nevidíš? Vieš, čo je to funkčná slepota? Poviem Ti to lebo niečo o tom ako profesionál viem:

    Je to stav keď Tvoj mozog je úplne v poriadku, aj Ty si v poriadku:-) len „čosi“ v Tebe odmieta vidieť realitu taká aká je. Proste „nevidíš“ čo máš priamo pred očami (akási „slepá škvrna“ na duši) pretože keby si to uvidel bolo by to pre Teba príliš traumatizujúce (musel by si zmeniť celý svoj náhľad „na vec“) a tak radšej to „čosi“ v Tebe programovo vymazáva všetky informácie, ktoré by mohli narušiť Tvoje hodnoty, uhol pohľadu, vnímanie…

    Nehovorím, že to tak v Tvojom prípade je, iba poukazujem na to, že taká možnosť tu existuje:-)…

    Potom ale: Ako to, že nevidíš NIČ z toho, čo som tu napísal (alebo napísali iní, napr. aj taký Observer) a s kľudom angličana napíšeš:

    Zatiaľ si nedal ani len všeobecný princíp AKO NA TO (!!!)

    Tak teraz uvažujem (keď som si ešte raz zbehol, čo všetko som tu napísal): NAOZAJ som nedal žiadne indície na ZMenu alebo som sa stretol s funkčnou poruchou vnímania? Sorry gofry:-)…

  38. @prometheus

    Z vlastnej skúsenosti viem, že najväčšou slepotou trpia ľudia, ktorí ju vidia iba u iných. Vieš, to brvno v oku 🙂 Lebo zamysli sa – existuje nejaký spôsob, ako by si mohol určiť, že tá slepota je u druhého a nie u teba? Ja som na taký spôsob ešte neprišiel, ja neviem rozoznať, či som slepý ja alebo ty. Pokiaľ si taký spôsob už našiel, sem s ním, veľmi rád sa ho naučím. Ale mám takú pomôcku – vždy keď niečo niekomu vysvetľujem, pokúšam sa uvedomiť si, že o danej problematike mám pravdepodobne väčšie znalosti a teda niektoré veci už považujem za samozrejmé, za automatické, za niečo čo „predsa každý musí vedieť“. Ale druhá strana to v skutočnosti častokrát nevie a ani vedieť nemôže.

    Áno, viem, že moje nepochopenie vychádza z toho, že tomu ešte poriadne nerozumiem, preto ti kladiem otázky, bohužiaľ na drvivú väčšinu z nich neodpovedáš, alebo odpovedáš protiotázkou. Každopádne zatiaľ mi to ako perpetuum mobile pripadá. Vieš ako sa hovorí: „Vyzerá to ako kačka, chodí to ako kačka, kváka to ako kačka – potom je to kačka“.

    Ja som na stránke ZMeny (v FAQ) našiel iba jeden jediný odkaz na postup, ako sa dopracovať k „stavu dostatku“, a to: „Zároveň budú musieť [programátori, analytici, inžinieri, atď] navrhnúť ekonomicky najefektívnejšie spôsoby dopravy, poľnohospodárstva, mestského plánovania a výroby. Aj toto všetko bude podliehať neustálemu procesu modifikácie, zlepšovania a prispôsobovania sa potrebám neustále sa meniacej civilizácie.“

    Moja otázka: „Ako sa určí, čo je ekonomicky najefektívnejšie?“

  39. gofry:-)

    Ale veď už kašli na to FAQ:-)) To je jediný a najlepší zdroj o ZMene? Radšej sa choď pozrieť na našu stránku:-)) Čo si taký lenivý?:-)) Tam nájdeš oveľa viac info ako v tom FAQ a okrem iného: Ja som ich nepísal:-)) To by si sa musel zhovárať s Peterom Josephom:-))…

    Ty si zrejme myslíš, že s tou funkčnou slepotou na Teba útočím?:-) Omyl! Ja sa iba veľmi namáham pomôcť Ti napriek tomu, že by si mi mal byť (keby som Ťa vnímal ako úplne cudzieho) úplne ukradnutý:-)) (Tvoje slová:-)…

    Všetci trpíme funkčnou slepotou! Napísal som snáď, že ja nie??

    A predsa je rozdiel medzi človekom, ktorý to o sebe vie, vie ako sa taká slepota prejavuje, ako sa jej môže brániť a človekom, ktorý o nej vie veľké gulové. Hm?:-)…

  40. @prometheus

    Odkiaľ ja mám vedieť, čo je najlepší zdroj o ZMene? Však pošli odkaz na konkrétnu stránku, kde nájdem odpovede, pošli odkaz na najlepší zdroj.

    No práveže sa vôbec nenamáhaš 🙁 Myslíš si, že sa namáhaš, ale v skutočnosti sa nenamáhaš, nevysvetľuješ, nedokazuješ, iba tvrdíš.

  41. Svoboda je moooc hezká vize, až na to, že v tomhle světě žádná svoboda neexistuje. Svobodný člověk je například (hodně zjednodušeně) ten, který si ani jednou za život neřekl MUSÍM. Kdo někoho takového zná? 🙂

    Není lépe ovladatelný člověk než ten, který uvěřil, že je svobodný.

  42. Spiiiidy…

    Sloboda je len PRÁZDNE slovo, zvuk…pokiaľ sloboda nie je ZARUČENÁ:

    1) TAKÝMI materiálnymi a duchovnými podmienkami, ktoré KAŽDÉMU umožňujú maximálne rozvinúť svoj najvyšší = tvorivý a symbiotický potenciál.

    Voľný trh to nedokáže a to z principiálnych dôvodov. Problém nie je iba v miešaní sa vonkajšej autority = štátu do fungovania tzv. voľného trhu. Problémom je samotný trh založený na zisku a súkromnom vlastníctve. Takýto trh totiž NEUMOŽŇUJE a ani NEMôŽE ľuďom umožniť aby VŠETCI mali ROVNAKÚ možnosť, rovnaký prístup k zdrojom, ktoré potrebujú pre rozvinutie svojich NAJLEPŠICH vlastností. Keby to totiž voľný trh umožnil PRESTAL by EXISTOVAŤ! Prečo?? Lebo kapitalistický trh môže fungovať LEN v podmienkach dostatku pre jedných a nedostatku pre druhých. Keby vytvoril rovnaké príležitosti pre všetkých (dostať sa k potrebným zdrojom) stratil by sa zisk a súkromné vlastníctvo by stratilo zmysel. TOTO anarchokapitalisti nevedia pochopiť a radšej tvrdia, že my svoje tvrdenia iba tvrdíme ale nedokazujeme:-))Pritom dôkaz je pomerne jednoduchý: Uvidia ho ak otvoria oči.

    A ešte ma napadá: ČO vlastne robia oni?
    Nerobia to za čo nás kritizujú? Lebo ja tu okrem ich tvrdení, ktoré nevedia dokázať veru nič nevidím:-)…

    2) Skutočná sloboda môže byť garantovaná LEN tvorivým a symbiotickým správaním sa ľudí navzájom.

    Ak sa splnia obidve menované podmienky potom môžeme hovoriť o skutočnej a nie fiktívnej slobode. Sloboda volného trhu je FIKTÍVNA, pretože nespĺňa ani jednu z uvedených podmienok…

  43. Gofrymu a ostatným:

    Keď som bol vo vašom veku (vidím, že ste tu temer všetko chalani tak okolo 20 rokov) zaujímal som sa skoro o všetko a bol som otvorený aj k rôznym názorom na rôzne kontroverzné témy. Nehovoril som dopredu, že TOTO zaručene ÁNO a TAMTO zaručene NIE, proste som skúmal. Nepodľahol som narcizmu svojho vysokého IQ ani vysokoškolského vzdelania ani tomu, že som ako dieťa žil niekoľko rokov s rodičmi v kapitalistickom zahraničí, v pomerne solventných pomeroch, v časoch, keď iní cez „železnú oponu“ nesmeli ani len nakuknúť a mal som v sebe dosť pokory aby som sa v tom veku netváril ako majster sveta.

    Vy ste však zrejme iná generácia. Ešte nemáte ani len svoje vysokoškolské diplomy vo vlastných rukách a už všetkému rozumiete NAJLEPŠIE, ste najsčítanejší, najviac vám to myslí a čo je pre mňa vskutku pozoruhodné už na začiatku vašej dospelosti máte vyhranené názory na to, čo je PRAVDA a čo NIE, čo je správne a čo nie, kto veciam rozumie a kto je hlupák….etc.

    Z môjho pohľadu ste ako generácia rebelov urobili krok nie dopredu ale krok dozadu. Predčasne si uzatvárate možnosti spoznávať svet v celej jeho šírke a hĺbke, pretože ste si nasadili na svoje vnímanie a rozum, skúsenosť filtre, ktoré vám znemožňujú nestranné skúmanie a čo je pre mňa ešte udivujúcejšie cítite sa v tejto svojej jednostrannosti dobre a nazývate ju INDIVIDUÁLNOU SLOBODOU.

    Vašu intelektuálsku „nadradenosť“ ako skupiny (anarchistov, anarchokapitalistov) nad ostatnými, čo nezdieľajú vaše vnímanie voľného trhu cítiť temer na každom rohu a dobre ju reprezentuje aj samotný zakladateľ tohto blogu inak (a ja som ho aj ocenil, pamätáte si?) nesporne zaujímavý, inteligentný, vzdelávajúci sa človek širších záujmov.

    Jediné, čo by to zrejme chcelo je viac skromnosti, nestranného vnímania a rešpektu aj k tým, čo došli k inému náhľadu, čo je vo veci a ako by sa dali riešiť naše spoločné problémy…

  44. re prometheus: nepatřím tak úplně do vaší škatulky ale čemu se do háje divíte? už jsme skusili sociální demokracii po topolánkovsku, divoký kapitalismus (ale s překabátěnými rudými šíbry – ti měli výhodu informovanosti) po klausovsku, sociální demokracii po paroubkovsku s extra velkými kousky papalášství a zeleného fašismu…

    jediné co se ještě nezkoušelo a zkorumpovaní politici či jejich kamarádíčci v prodělečných firmách kolem toho krouží jak kolem horké kaše- ekonomický liberalismus s jasnými zákony, povinnostmi a právy (ale to je celosvětový problém, to by chtělo širší podporu alespoň v kontinentálním měřítku, jinak akorát vyměníte české „šíbry“ za německé, rakouské či polské, politikům je jedno od koho připlave kapřík)

  45. a jak už jsem psal já nebo i Lukáš Kubec, řešením rozhodně není „venus“ protože stejné vybájené chiméry (bez špetky reality) blábolil už Saint-Simon před 200 roky a to byl týpek za kterého se styděl i Marx! „venus“ rohodně není ani originální ani dobré řešení našich dnešních problémů (obecně co se kolektivismu týče doporučuji esej Antonia Rosmini Serbatiho- o socialismu a komunismu… 150 let staré „proroctví“ kde přesně předvídá a demaskuje jevy které jsme zažili až teprve v půlce minulého století)

  46. 3,14ranha…

    Áno, myslím,že rozumiem vašej českej skúsenosti a tomu, čo sa mi snažíš ukázať. Chápem to takto:

    Skúšali sme to zľava, zo stredu aj sprava. Nakoniec nás politici vždy oklamali a my, občania sme ťahali za kratší koniec. A bolo ÚPLNE jedno kto bol pri moci! Štát použili ako nástroj svojich úzkych a skorumpovaných cieľov a výsledkom je, že my obyčajní ľudia sme na tom zo dňa na deň horšie!

    Tak ČO máme v takejto situácii robiť? Jediným riešením je podporiť zavedenie takých poriadkov, ktoré dávajú občanovi, človeku MAXIMUM moci rozhodovať si o svojom živote sami a MINIMUM moci politikom, úradníkom…aby rozhodovali o nás bez nás. A preto volíme

    SLOBODNÝ TRH spojený s INDIVIDUÁLNOU SLOBODOU a SÚKROMNÝM VLASTNÍCTVOM, ktoré sú jedinou garanciou, že nebude v masovom meradle dochádzať k ZNEUŽÍVANIU občana, človeka AKOUKOĽVEK vonkajšou mocou!

    Pochopil som ťa správne?

    Hnutie ZMeny má ROVNAKÝ generálny cieľ: MOC rozhodovať o svojom živote sa má navrátiť späť k ľudom! Nakoniec, presne takéto boli heslá nežnej revolúcie v 1989-tom a nehovoril ich nik menší ako pán Václav Havel:-)) prvý občan slobody a demokrat:-)) Rozdiel medzi nami a pánom Havlom (a všetkými tými, ktorých reprezentoval a reprezentuje) je „len“ v tom, že po heslách, s ktorými môžeme všetci súhlasiť
    napomohol k moci tým a takému ekonomickému a politickému poriadku, ktorý slobodu ľudí likviduje! Tak tomuto na Slovensku hovoríme nasrať si do vlastného hniezda! Nakoniec: To isté prebiehalo a prebieha aj u nás takže to nie je len vaša česká skúsenosť.

    Slovenské Hnutie ZMeny nie je mechanickou kópiou Zeitgeistmovement ani Venus project. Vieme, čo je tam silné a čo slabé. Tým, čo je silné sa inšpirujeme a to, čo je slabé pretvárame.

    Namiesto štátu chceme ľuďmi vytvorené a kontrolované SAMOSPRÁVY na miestnej, regionálnej, štátnej, kontinentálnej aj svetovej úrovni.

    Namiesto skorumpovaného „slobodného trhu“ (win-loose), ktorý je takým nielen z vonkajších ale aj VNÚTORNÝCH príčin chceme SYMBIOTICKÝ TRH, ktorý sa správa win-win-win a máme aj konkrétnu predstavu ako by mohol fungovať.

    Chceme slobodné prostredie „zhora“ (samoprávy) a chceme slobodné prostredie aj „zdola“ (symbiotický trh). Aby bola takáto sloboda možná musia sa zmeniť nielen vonkajšie podmienky, musí sa zmeniť človek sám! Totiž takto: NEslobodný človek, ktorý sa správa ako otrok, človek, ktorý z AKÝCHKOĽVEK dôvodov reprezentuje staré poriadky v svojich dennodenných rozhodnutiach a v každodennom živote NEMôŽE byť nositeľom zmeny. Preto sme dospeli k náhľadu:

    Najprv sa v týchto „starých“ pomeroch musí zorganizovať spoločenstvo ľudí, ktorí UŽ MYSLIA a KONAJÚ po novom…toto spoločenstvo musí ľuďom otvárať oči (poukazovať na NUTNOSŤ zmeny)…musí mať aj RIEŠENIA, ktoré rešpektujú realitu (a NIE záujmy politikov a úradníkov)…a najmä musí mať aj praktické výsledky, hoc v malom, aby ľudia videli, že vízia zmeny MôŽE fungovať.

    O toto všetko sa usiluje novo-založené slovenské Hnutie ZMeny…

    http://www.zeitgeistmovement.sk

  47. Pokud to někoho zajímá, tak státnice jsem dal a konečně jsem Ing.. :)… Po menších oslavách jsem se konečně dostal zpět k této diskuzi a celou jsem ji přečetl. (bohužel jsem zatim neměl čas se podívat na filmy ani si přečíst ty zdroje z zeitgeistmovement.sk)

    Pro příznivce Zeitgeistu: Z toho, co zatím vím, tak mi vaše představa RBE ekonomiky stále připadá jako utopie, která se lehce může zvrhnout v katastrofu. Zde bych uvedl analogii s komunismem a zajímalo by mě, jestli v tom také vidíte podobnost. Připusťme, že čistý kapitalismus je opravdu nejlepší a nejmorálnější systém a že bez ničivých státních zásahů by velice dobře fungoval. V průběhu 19. st a v první polovině 20. st se státní zásahy stále zvětšovaly a narušovaly tržní mechanismy, z čehož poté vznikaly relativně vážné krize (vyvrcholením byla samozřejmě Great Depression ve 30. letech). Mnoho lidí bez hlubších znalostí ekonomie snadno podlehlo chybným názorům, že za tyto krize je zodpovědný kapitalismus a tím ho odmítli, i když veškeré problémy způsobil stát. Proto hledali alternativy k systému, který považovali za kapitalismus a komunistické myšlenky byly pro mnoho z nich lákavé. Idea společnosti, kde nebude nouze, kde si všichni budou rovni, která bude přímo rájem na světě. No a tak se stalo, že se tyto (zhoubné) myšlenky dostaly do praxe a způsobily přes 100 milionů mrtvých. Jinými slovy reálná snaha o utopickou společnost skončila katastrofou.
    A teď se podívejme do současnosti. Opět zde máme krize, které nezpůsobuje kapitalismus, ale stát a opět si mnoho lidí myslí, že současný systém je kapitalismus neboť nemají potřebné znalosti historie, ekonomie, politické filosofie atd, zejména kvůli státnímu školství. Opět odmítají kapitalismus, i když za nic nemůže. Proto opět hledají alternativu, v tomto případě v myšlenkách Zeitgeistu a jeho RBE ekonomiky. A musím říct, že se jedná o hezky znějící myšlenky, stejně jako byly původní myšlenky komunismu. Moje největší obava plyne z toho, že to co lidé kolem Zeitgeistu říkají akorát způsobuje, že lidé považují současný systém za kapitalismus a poté poukazují na všechny problémy, které údajně způsobuje, aniž by si uvědomovali, že současný systém toho s kapitalismem nemá příliš společného. Bojím se, že se bude historie opakovat, neboť současný systém dříve nebo později zkolabuje a poté je možné, že myšlenky Zeitgeistu budou násilně zavedeny do praxe a způsobí katastrofu, stejně jako komunismus. Vím, že říkáte, že jste proti násilí, ale to se snadno může u budoucích příznivců změnit, stejně jako se to stalo s komunismem. Co si o tom myslíte? Možná jsem úplně mimo, ale tohle mi stále leží v hlavě.

    Co když je kapitalismus opravdu tím řešením, které máme neustále před nosem? Co když by bez ničivých státních zásahů opravdu dobře fungoval? Co když žádná alternativa ke kapitalismu neexistuje? Co když je její hledaní naprostou ztrátou času, který by mohl být lépe využit, např. na vzdělaní?

    No, to je zatím vše. Až toho víc nastuduji, tak možná napíšu víc…

  48. A ještě jedna věc pro příznivce Zeitgeistu (jak si vlasně říkáte?)

    Zatím si absolutně neumím představit, jak by RBE fungovala. Můžete mi prosím někdo z vás jednoduše vykreslit např. na konkrétních příkladech, jak by vypadal život běžného člověka v RBE? Např. ožením se, chci založit rodinu. Kde budeme bydlet? Budeme mít na výběr nebo to někdo určí? atd atd atd…

Comments are closed.