Moje vize je svoboda. A vaše?

Pod článek Kapitalismus a Zeitgeist mi napsal zajímavý komentář člověk pod přezdívkou „B.C.L.“ píšící blog Imbecyl.blogspot.com. Zareagoval jsem na něj – a tuto reakci vám zde přináším zvlášť ve článku.

Ikonka - Svoboda
Ikonka - Svoboda

B.C.L. napsal:

Nesouhlasím s tím co jste tu napsal a jsem přesvědčen, že se mýlíte již v samé podstatě věci. Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.

Na druhou stranu přiznávám, že prozatím neznám žádný systém, který by tento problém dokázal dokonale vyřešit. Pravdou také zůstává, že základní principy kapitalizmu obsahují některé prvky, které nejsou zcela zavrženíhodné. Ovšem jejich současná aplikace, která směřuje převážně k zisku, nikoli k potřebám jedinců, je krokem výrazně mimo tendence, jimiž by se mělo dle mého názoru společenství lidí ubírat.

Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou. Neznám tedy odpovědi a proto se snažím pokračovat ve svém studiu a v hledání pokračuji.

Jak jste již asi pochopil, nejsem ani vyznavačem Zeitgeistu. Přesto věřím že i toto hnutí má svůj pozitivní potenciál. Jeho přínos vidím především v potenciálu otvírání očí jiným možnostem. Lidé potřebují vědět, že existují byť jen potenciálně i jiné možnosti. To je činí svobodnější a uvědomělejší. Zeitgeist však také úplné řešení nenabízí a v jistých mezích by mohl být i krokem zpátky.

@B.C.L.:

„Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.“

Máte pravdu. V zestátněném školství neexistuje inovace ve výuce a požadovaná diverzita oborů. Lidé jsou nuceni věřit jediným „pravdám“ státu, protože propagátoři „okrajových“ myšlenek mají buď zakázanou činnost, nebo se nedostanou do médií (každý stát má svoji RRTV). Umělá státní manipulace se základními mezilidskými informacemi (cenami) skrze úrokovou míru nás dělá nevědomými a nutí nás k činnostem, které bychom jinak nedělali. Zcela s vámi souhlasím, až na to, že tohle není kapitalismus. Žijeme v korporativismu, který byl jedním ze „složek“ fašismu. Jistá forma socialismu.

„Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou.“

Vaše hledání je marné. Nemůžeme hledat „světový řád“, který by měl být. Chováme se pak jak centrální plánovač, absolutní vládce lidí, který jim říká, jak by měli žít. Jestli v soběstačných komunách, globálním „státě“, světě bez vlastnictví etc. – je to stále to samé. Diktát.

Čtěte také:  Cena za vánoce - už zase

Avšak i já mám jistou vizi budoucnosti, které bych chtěl dosáhnout. Jelikož nikdo nevíme, jaký „svět“ by vyhovoval všem lidem, nechme lidi, ať si svůj svět utvoří. Zbavme se agrese (dnes monopolizované ve státě) a dejme si právo se bránit vůči agresi cizí. Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití (o jejich majetku) tak, jak nejlépe uznají za vhodné. Dejme lidem svobodu vytvořit si vlastní lepší budoucnost.

A ano, to je moje vize. Mojí vizí je svoboda, jaká je ta vaše?

Pokud je mojí vizí svoboda, bylo by nanejvýš pomýlené konstruovat lepší světy. Nikdo přeci nevíme, jak se kdo bude chovat zítra, natož abychom říkali, jak se lidé budou chovat v daleké „lepší budoucnosti“.

Můžeme tak říkat pouze v momentě, kdy lidem jejich chování budeme chtít nařídit. Ale to již není svoboda, to již není moje vize.

Mé vizi se mnohdy říká kapitalismus. Často se zaměňuje s dnešním korporátním socialismem a intervencionismem. Já ji říkám zcela jednoduše: svoboda.

B.C.L.:

@Lukáš Kubec: Možná máte pravdu, že tak trochu hledám světový řád. Ovšem nehledám něco, co by lidem říkalo, jak mají či nemají žít. Hledám něco, co by lidem umožnilo žít „svobodně“ a plně rozvíjet jejich osobní potenciál. V podstatě něco podobného co jste se snažil ve vašem komentáři nastínit, ale ve vztahu k původní myšlence kapitalismu přeci jen vzdálenější. Problém je ovšem v tom slovu „svobodně“. Jeho chápání je u tolika lidí tak rozličné a přesto vyjadřuje podstatě podobnou touhu. Je ale také možné že slovo „svoboda“ je pro nás stále jen jakýmsi předobrazem. Jeho pravou podstatu stále ještě neznáme.

Myslím že takové hledání není nikdy zbytečné. I kdyby se nikdy nedobralo konce, již samo hledání člověku otevírá nové možnosti, o kterých se mu původně ani nezdálo. To samo o osobě „osvobozuje“.

@B.C.L.:

Čtěte také:  Epizodní diktatura: proč potřebujeme aktivní občanskou společnost?

Pokud hledáte náhradu za kapitalismus, musíte dojít k něčemu, co jde proti vlastnickým právům člověka. Tedy k něčemu, co je přímým atakem na lidský život a lidskou svobodu. A nemá-li člověk svobodu, nemůže se rozvíjet, protože nemůže (o sobě) rozhodovat.

Hledání umělého řádu pro „všeholid“ je vždy diktát, pokud narušuje vlastnická práva lidí. Stejně jako dnes. Stejně jako jakákoliv forma socialismu.

Nechat lidi být a nechat je se rozvíjet, nechat je rozhodovat a nechat je svobodnými znamená nechat jim právo vlastnit a nechat je volně směňovat – nechat lidem kapitalismus.

Pošli článek dál:

Comments:

167 komentářů

  1. Ahoj Kosik:-)

    predovšetkým gratulujem:-) Máš to za sebou a život…pred sebou:-) A to je dobre:-)

    Zhodli sme sa na tom, „vy“ aj „my“ že tu máme (spoločenský) problém a radi by sme ho riešili. To je, myslím si zodpovedný prístup lebo…Mohli by sme sa na to všetko aj vykašlať, však?:-)

    Naše ciele sú vo všeobecnosti rovnaké:

    Chceme slobodnú spoločnosť slobodných ľudí. Chceme ju preto lebo ju považujeme za najlepšie možné riešenie, ktorá máme k dispozícii. To, v čom sa líšime je chápanie vhodných nástrojov AKO takúto spoločnosť vytvoriť.

    Vy, anarchokapitalisti, vychádzate z presvedčenia, že riešením je voľný = kapitalistický trh + súkromné vlastníctvo. OK, to sa dá pochopiť. Rozumiem tomu, že sú to, podľa vás, praktické nástroje, ktoré jednotlivcom zagarantujú individuálnu slobodu a slobodní jednotlivci zas ustrážia aby existujúce problémy nevybočovali z rozumných rámcov (pretože deviantné správanie bude existovať vždy no nie ako dôsledok aplikácií „čistého“ kapitalizmu).

    My váš optimizmus, čo sa možností voľného trhu + súkromného vlastníctva nezdielame. A nie sme sami

    http://www.paradigma.sk

    Ako riešenie ponúkame SYMBIOTICKÝ trh založený na win-win-win t.j. symbiotickej súťaži a spolupráci samosprávnych organizácii. Namiesto súkromného vlastníctva, ktoré umožňuje ľudí zamestnávať ponúkame riešenie v ktorom by všetci boli spolusprávcami/spolumajiteľmi výrobných prostriedkov, nielen niektorí…

    Náš vzorec riešenia teda vyzerá takto:

    Samosprávna organizácia podnikov/firiem + spoluvlastníctvo založené na univerzálnom spoločenskom vlastníctve + symbiotický trh.

    Hm?:-)…

    Kapitalizmus je teda pre vás synonymom individuálnej slobody a zodpovednosti za túto slobodu. V podstate je to všetko, čo k zmene potrebujeme. Nič menej ale ani nič viac.

  2. to prometheus: Díky 🙂

    „Ako riešenie ponúkame SYMBIOTICKÝ trh založený na win-win-win t.j. symbiotickej súťaži a spolupráci samosprávnych organizácii. Namiesto súkromného vlastníctva, ktoré umožňuje ľudí zamestnávať ponúkame riešenie v ktorom by všetci boli spolusprávcami/spolumajiteľmi výrobných prostriedkov, nielen niektorí…“

    Tohle je ale hrozně obecné a nic to nevypovídá o praktickém fungování takové společnosti. Můžeš prosím odpovědět na tu otázku z komentáře č.100? To by opravdu zajímalo.

    A ještě detail: Prosím, neříkejte současnému systému kapitalismus. Lidi to pak může zmást. Když kritizujete, tak je vždy potřeba rozlišovat mezi teoretickým konceptem kapitalismu, který nikdy ve své čísté podobě neexistoval, a současným systémem…

  3. …a Kosik:-)…

    je mi jasné, že RBE je tak! inovatívna myšlienka, že je ťažké spočiatku si ju čo i len predstaviť! Ako by to celé mohlo fungovať? Ja som hlavné princípy a nástroje už popísal, na našom Fóre. Z nich sa dá vyskladať aj konkrétna odpoveď na konkrétnu otázku. Takže, skusím:-)…

    Predovšetkým si ale treba uvedomiť:

    RBE v celosvetovom meradle NIE je bezprostredne možná. Vysvetlím aj prečo. Je však naším strategickým cieľom. Môj odhad je, že aktuálny nábeh na RBE ekonomiku v širšom meradle sa bude môcť uskutočniť tak v druhej polovici tohto storočia.

    Musím teraz znova zopakovať hlavné myšlienky aby bolo jasné, čo pre nás v Hnutí ZMeny ten pojem – RBE (zdrojová ekonomika) znamená.

    RBE je:

    1) Aplikáciou ekologického Hi-Tech ako štandartného a všeobecne rozšíreného výrobného spôsobou. Hovorím o hromadnej automatizácii, kybernetizácii, využití A.I…

    Domysli úvahu:

    Hi-Tech sa v súčasných podmienkach nevyhnutne rozšíria, pretože budú spoľahlivou cestou ako znižovať náklady, čo je to isté ako zvyšovať konkurencieschopnosť. Bude to však mať svoje sociálne dopady. Čoraz viac ľudí bude bez práce, nahradia ich „stroje“. Pýtam sa, kto a za čo potom bude nakupovať? Tento rozpor: ZVYŠUJÚCA sa produktivita práce + ZNIŽUJÚCA sa solventnosť väčšiny ľudí bude ale ľahko riešiteľný v podmienkach RBE ekonomiky. Ľudia sa totiž dostanú k tovarom a službám…ZADARMO. Čím vyššia teda bude v súčasných podmienkach produktivita práce tým nižšie budú musieť byť ceny. Inak tovary budú NEPREDAJNÉ.

    Nakoniec: Čo DNES určuje cenu? Vložená práca + vzácnosť/nedostupnosť zdroja, je tak? Uvažuj ďalej:

    Ak sa ľudská práca časom zredukuje na minimum („stroje“) a aplikovanými vedeckými postupmi nájdeme cestu k recyklácii a obnoviteľnosti už použitých zdrojov (alebo nahradíme neobnoviteľné zdroje obnoviteľnými, čo je iba vecou vývoja vedy a techniky) AKÁ bude ekonomická (nie úžitková) hodnota tovarov?? NULOVÁ! Napadlo Ťa to niekedy? Tam kde tovary nemajú ekonomickú hodnotu tam ale nie je možný ani ekonomický ZISK. Bez ohľadu na to, tovar bol vyrobený a je k dispozícii! Tento fakt od základu zmení situáciu.

    K takýmto tovarom sa budeš môcť v RBE ekonomike dostať bez toho aby si musel pracovať. Dostaneš sa k ním bez toho, aby si ich musel vlastniť. Vlastníctvo už NEBUDE absolútnou podmienkou toho aby si vec mohol používať! Vlastniť a používať, TO sú dve rôzne veci! (aj keď dnes, v podmienkach súkromného vlastníctva je to jedno a to isté).

    Dostupnosť základných zdrojov, ktoré uspokoja tvoje potreby bude teda VŠEOBECNÁ. Tým sa zmení aj psychológia ľudí. Ľudia, ktorí už nemusia pracovať aby si zabezpečili zdroje pre prežitie začínajú cítiť a uvažovať ináč. Ak niečo robia tak to robia buď pre zábavu…alebo preto lebo chcú rozvinúť svoje nadanie…alebo preto lebo chcú urobiť niečo pre druhých (sociálne hodnoty) ale rozhodne NIE preto aby si mohli kúpiť chlieb!

    V podmienkach dostatku zdrojov konkurencia ako motor vývoja a výroby sa stane ZBYTOČNOU. Ba čo viac stane sa PREKÁŽKOU zvyšovania produktivity práce (zbytočné duplicity a mrhanie zdrojmi). Motorom vývoja sa stane ľudská inovatívnosť, chuť tvoriť a…ľudská spolupráca. Sme predsa team:-) a dobrý team rešpektuje individualitu a zrelá individualita rešpektuje iných v teame. Pravdaže: Bude existovať aj SÚŤAŽIVOSŤ. Súťaž najlepších nápadov, riešení z ktorej ale majú prospech VŠETCI je úplne inou súťažou ako kapitalistická konkurencia. (Relatívny) dostatok všeobecne dostupných zdrojov vytvorí úplne iný priestor pre riešenie konfliktov. Ľudia sa naučia vzájomne sa počúvať a vychádzať si v ústrety. Ja som Ti už napísal, že to nebudú robiť najmä z morálnych a etických dôvodov (lebo MUSIA) ale z dôvodov čiste praktických: Takéto symbiotické správanie bude pre nich výhodné a nespolupráca, konfrontácia, boj bude naopak nevýhodná. Bude to ÚPLNE naopak ako je tomu dnes:-))

    Univerzálny svetový SYMBIOTICKÝ TRH bude mať svoje elektronické vstupy a výstupy na ktoré sa bude môcť kedykoľvek a kdekoľvek napojiť KAŽDÝ. Tvoja individuálna spotrebná karta bude mať síce ekologické a sociálne limity (stanovené vedecky a LEN s ohľadom na celkovú ekologickú a ekonomickú, sociálne situáciu rovnováhu ľudstva) ale v rámci týchto limitov budeš mať neobmedzenú slobodu výberu tovarov a služieb. Do systému zadáš svoju požiadavku a systém ponúkne dostupné riešenia. Podobne sa už dnes kupuje cez INTERNET. Ak tovar nie je na sklade dodá sa v pri najbližšej príležitosti. Alebo sa zvlášť, LEN pre Teba! vyrobí…podľa Tvojich vlastných požiadaviek a potom sa dodá v dohodnutý čas na dohodnuté miesto.

    VŠETKO bude IBA vecou racionálnej LOGISTIKY. Racionálna logistika je na úrovni firiem zvládnutá už dnes! Teraz pôjde o to aby sme ju rozšírili do celosvetového rozmeru. Aby bola vysoko spoľahlivá, pružná v čase aj priestore, v sortimente integrálnou súčaťou takejto logistiky budú musieť byť kvantové počítače a A.I. Ľudia si dnes ani len nevedia predstaviť aké možnosti už DNES ponúka moderná výroba a veda pokiaľ by neboli limitované ziskom!

    Táto „on-line“ Sieť bude v celosvetovom meradle okamžite vedieť aký je DOPYT (aké sú potreby) ale takisto AKÁ je PONUKA, aké (obnoviteľné) zdroje sú momentálne k dispozícii! A to všetko na individuálnej! miestnej, regionálnej, kontinentálnej aj celo-planetárnej úrovni.

    Takže teraz k Tebe a Tvojej rodine…

    Rozhodneš sa natrvalo žiť na Novom Zélande. OK, prečo nie? Si predsa slobodný človek:-) Môžeš žiť kdekoľvek na svete ale musíš si uvedomiť, že rovnaké právo voľby majú aj všetci ostatní (nielen tí, čo dnes majú peniaze:-))

    Aby sa Tvoje právo nedostalo do rozporu s právami iných budú existovať ľuďmi dohodnuté výberové kritériá. Tieto kritériá nestanoví ŽIADNA nadradená autorita, žiaden politik a žiaden byrokrat! Títo totiž nebudú v RBE civilizácii existovať:-)) Tieto kritériá si vytvoria ľudia prostredníctvom svojich vlastných samosprávnych organizácií úplne sami!
    (Samozrejme, že nutnou podmienkou ich kvalitného fungovania bude vysoká úroveň vzdelávania jej členov. Takáto úroveň, podporujúca špecifické nadanie a slobodnú voľbu ľudí, čo sa ich vlastného celoživotného vzdelávania týka bude v RBE základným právom KAŽDÉHO človeka).

    Povedzme, že samospráva Nového Zélandu Ti povie: Sorry, sme teraz plní, voľné miesto bude až o 1 rok. Budeš teda v poradovníku. Niekto by dnes povedal, že je to veľmi neslobodné. Pýtam sa ale pre KOHO? Pre majetných? A čo potom ostatní?

    Máš teda rok času. Medzitým si môžete spolu s partnerkou premyslieť kde konkrétne chcete bývať, v akom dome, s kým, aké sú vaše celkové predstavy a požiadavky…a toto všetko zadáte do Systému. Počítačový Systém je LEN vašim konzultantom a pretože nie je nijako zaujatý (ani „ľavicovo“ ani „pravicovo“) naopak, je naprogramovaný na podporu a pomoc bude spolu s vami hľadať to PRE VÁS to najlepšie možné riešenie. NEBUDE vám určovať ČO máte robiť a AKO sa máte rozhodovať, ponúkne vám iba možnosti.

    Takisto máte medzitým možnosť odletieť na Nový Zéland a pozrieť si všetko face-to-face zblízka. Zoznámite sa s ľuďmi, s prostredím, vytvoríte si priateľstvá. Vaši noví priatelia vám pomôžu presťahovať sa:-) Dnes ťažko predstaviteľné, že?:-)

    Všetko, čo budete potrebovať dostanete včas, šité na vašu mieru a ZADARMO. Dostanete to buď ako „donášku do domu“ alebo cez distribučné centrá (budú niečím podobným ako sú dnes hypermarkety). Tieto centrá navyše poskytnú aj poradenskú činnosť a potrebné služby, nielen žiadúce tovary. Jediným obmedzením v odbere budú racionálne, vedecky a na základe dohôd medzi ľuďmi stanovené limity spotreby a výroby. Prečo? Dôvod je jednoduchý. Ide o to aby sa NENARUŠILA dynamická rovnováha planéty, aby celkový DOPYT a PONUKA boli v súlade. To je však riešiteľné, je to vecou spomínanej celosvetovej LOGISTIKY.

    Kedysi, pred 100 rokmi pracovala väčšina ľudí v poľnohospodárstve. Nedalo sa inak, produktivita práce totiž bola nízka. Dnes vo vyspelých krajinách stačia 2-3% dospelej populácie aby zabezpečili obživu pre všetkých. Podobne to bude aj v RBE civilizácii:

    Cca 5% ľudí (špičkových vedcov + expertov v odbore) bude priamo spolupracovať s kybernetickými „strojmi“ a sústavami aby zabezpečili materiálny chod celého ľudstva. Ostatní budú mať 24 denne pre seba.

    Prvé, čo ľudí teraz napadne je: TAKTO ZDEGENERUJEME! Veď dnes nepracujeme len preto aby sme sa uživili ale pracujeme aj preto aby sme rozvinuli svoje schopnosti!

    V RBE ľudia nebudú pracovať, ľudia budú TVORIŤ:-)) To bude ich hlavná zábava:-) Nebudú nečinní, presne naopak! Nebudú však NÚTENÍ pracovať pre obživu.

    V podmienkach relatívneho dostatku, rovnakého -sociálne spravodlivého prístupu ku zdrojom bez toho, že by som ich musel vlastniť, v podmienkach v ktorých nemusím pracovať ale môžem tvoriť, kde som všade na svete doma a človek človeku je človekom, PRETOŽE odpadla potreba bojovať o nedostatkové zdroje môže byť človek SKUTOČNE slobodný. A pretože NIK nad ním nemá moc, VŠETKO je iba vecou win-win-win DOHôD a tej správnej LOGISTIKY medzi potrebami a zdrojmi. Ekonomika času nahradí ekonomiku peňazí (meny) a bude indikátorom efektívnosti výroby a spotreby.

    Podmienkou realizácie RBE civilizácie bude aj zmena v myslení človeka. My zdôrazňujeme tieto 4 kľúčové parametre, ktoré sú v súlade s modernou psychologickou vedou:

    – individuálna SLOBODA a ZODPOVEDNOSŤ
    – tvorivý potenciál človeka
    – schopnosť dohodnúť sa v duchu win-win
    – osobná sila (prekonávanie prekážok)

    Ak sa takáto psychológia ľudí stane normou a symbiotický trh zabezpečí „in a real time“ potrebné zdroje (prístup k zdrojom) pre všetkých potom tu budeme mať RBE civilizáciu.

    Súkromné vlastníctvo ako podmienka individuálnej slobody a kapitalistického podnikania kde jeden zamestnáva a druhý sa musí dať zamestnať aby sa uživil NEBUDE potrebné. Osobné vlastníctvo ale bude DOHODAMI garantované (napríklad ten dom v ktorom budeš bývať, tvoje osobné veci…tak ako aj dnes!) a pokiaľ sa nejaká skupina ľudí rozhodne pre spoločné aktivity (produktívne-relaxačné-spotrebné) všetko bude len vecou logistiky. Budú mať právo do správy alebo (dlhodobého) nájmu prebrať potrebnú časť univerzálneho vlastníctva a keď ju už nebudú potrebovať vrátia ju aby ju mohol používať niekto iný. Analógiou sú dnes požičovne trebárs aút. Požičiaš si ho a keď ho nebudeš potrebovať vrátiš ho, vymeníš za iné. Bude ho môcť následne používať niekto druhý. Bude to aj ekologické, pretože sú veci, ktoré lepšie slúžia ako spoločný majetok (spoločná hromadná doprava) a sú veci, ktoré lepšie slúžia keď ich využívaš iba ty!

    Dalo by sa písať do nekonečna ale
    niekde musím svoje rozprávanie ukončiť:-))

    OK, dúfam, že niečo sa mi Kosik podarilo objasniť. Ak nebudeš a priori zaujatý, možno bude pre Teba tento text inšpirujúci…

    P.S. Medzi dneškom a RBE leží tzv. prechodné obdobie. Hnutie ZMeny na Slovensku si vytvára predstavu ako sa „tam“ dostať bez toho aby sa ignoroval súčasný stav vecí. Preto vytvárame ekonomické, politické, kultúrne a sociálne modely aj s ich praktickými aplikáciami, ktoré nazývame hybridné modely (jednou nohou stojace na pôde dnešnej reality a druhou stojace na pôde RBE vízie), ktoré majú premostiť to, ČO JE je s tým, čo by MOHLO BYŤ. Jednou z takých aplikácií je aj model firmy (siete firiem) hybridného typu, ktorá podniká v podmienkach voľného trhu no smerom dovnútra, vo vlastnej organizačnej štruktúre už aplikuje princípy RBE ekonomiky…Takúto „firmu“ sa chystáme založiť.

  4. Kosik…a nie je to v angličtine aj u nás? Vždy si dávame záležať aby bol k dispozícii aj originál…

    Áno, v AOG sú obsiahnuté východiskové predstavy, ktoré viedli k ekonomickému konceptu RBE ekonomiky. J. Fresco takisto svojho času napísal knižku „The best money can´t buy“, nie som si však istý či je v elektronickej podobe na nete. Môžeš si ju však objednať, aj s inými materiálmi priamo na webovej stránke Venus project-u.

    Myšlienky obsiahnuté v AOG boli východiskom našich ďalších úvah. No neopierali sme sa iba o ne. Navyše sme ich rozvinuli do konceptu prechodného obdobia nakoľko je nám jasné, že medzi úplnou RBE ekonomikou a dneškom musí byť medzikrok. My sa teraz tento medzikrok snažíme pochopiť, popísať, zdôvodniť a najmä: Nájsť jeho KONKRÉTNE aplikácie, ktoré by motivovali ľudí a boli návodom na čin…

  5. To Kosik:

    Teminologická poznámka:

    Hovoríš, že nesprávne používam pojem kapitalizmus. Z vášho pohľadu je jeho obsahom

    možnosť ZÍSKAVAŤ zdroje na MOJU obživu prostredníctvom MôJHO súkromného vlastníctva
    na voľnom trhu

    Súkromné vlastníctvo UMOŽŇUJE zamestnať iných ľudí, ktorý robia pre mňa a pre môj ZISK. TOTO je podľa mňa ekonomickou PODSTATOU kapitálu a teda kapitalizmu. Je to snáď inač Kosik? Veď si pozrime fakty…

    Pretože NIE KAŽDÝ má prístup ku kapitálu (ten je odvodený od možnosti súkromne vlastniť) nie každý môže podnikať. KEBY, čisto teoreticky, KAŽDÝ ten kapitál mal NIKTO by sa nemusel dať zamestnať. Keby sa ale NIKTO nezamestnal lebo všetci by MOHLI podnikať, KTO by vyrobil zisk pre podnikateľa??

    Keď domyslíš túto úvahu prídeš k záveru:

    V súčasných podmienkach ale ani v podmienkach „čistého“ trhu NEMôŽU VŠETCI súkromne vlastniť! LEBO by sa NEDALO podnikať!!! Vieš Kosik, čo tento záver znamená?

    Znamená to, že súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov má SAMO v SEBE zakomponovanú SOCIÁLNU NESPRAVODLIVOSŤ, ktorú vy anarchokapitalisti tvrdošijne odmietate načítať:-)) Súkromné vlastníctvo voľného trhu NEMôŽE byť dostupné VŠETKÝM účastníkom voľného trhu LEBO by tým pádom POPRELO samo seba! Podnikanie by nebolo možné! TOTO nevidíte? Hm:-)…

    My tento rozpor riešime ináč:

    Prostredníctvom všeobecne dostupného univerzálneho vlastníctva sú si VŠETCI účastníci SYMBIOTICKÉHO TRHU ekonomicky a tým pádom aj sociálne rovní (čo do príležitostí dostať sa k zdrojom). Majú rovnakú možnosť vyrábať a majú aj rovnakú možnosť spotrebúvať. Univerzálne spoluvlastníctvo im v tom na rozdiel od súkromného vlastníctva NEPREKÁŽA.

    A preto a z týchto dôvodov, a je mi ľúto, že ťa nepoteším, nemôžeme o kapitalizme voľného trhu a súkromného vlasníctva hovoriť inak ako hovoríme: Je to len iná forma ekonomickej (sociálnej) nespravodlivosti. JE slobodou pre jedných (vlastníkov) a neslobodou pre druhých (tých, čo nevlastnia a ani NEMôŽU z principiálnych dôvodov, lebo tak! je systém NASTAVENÝ vlastniť)…

    Takáto možnosť, podľa VÁS, najlepším možným spôsobom zabezpečuje individuálnu slobodu ľudí a ekonomickú/sociálnu spravodlivosť.

  6. to Prometheus:
    Každý je vlastníkem vlastního těla, které je schopné nějaké práce a ta je jeho kapitálem, který směňuje se svým „zaměstnavatelem“. Proto je každý vlastníkem kapitálu a každý tedy „podniká“ s tím, co má. Výše uvedená kritika míří vedle.

  7. Roman:

    Ach, jaj…Tak na toto už naozaj neviem, čo Ti mám Roman povedať bez toho aby som sa Ťa nedotkol…

  8. @prometheus

    „Hi-Tech sa v súčasných podmienkach nevyhnutne rozšíria, pretože budú spoľahlivou cestou ako znižovať náklady, čo je to isté ako zvyšovať konkurencieschopnosť.“
    – Inými slovami, RBE je absolútne závislá na súčasnom systéme a bez nemôže vzniknúť vzniknúť. Nemyslíš, že všetky výhody, ktoré popisuješ sú tak de facto dôsledkami dnešného systému?

    „Čoraz viac ľudí bude bez práce, nahradia ich „stroje“. Pýtam sa, kto a za čo potom bude nakupovať?“
    Podľa tejto logiky by sme dnes mali byť v totálnej chudobe, na vymretie. 95% ľudstva totiž bolo v predminulom a minulom storočí prepustených z poľnohospodárstva. V minulom storočí bolo opäť obrovské množstvo ľudí prepustených z rôznych zamestnaní a boli nahradení zdrojmi. Ale svete div sa, vznikli ÚPLNE NOVÉ ODVETVIA, kde ľudia našli uplatnenie – programovanie, zdravotníctvo, cestovný ruch, atď. Prepustenie z práce tak uvoľnilo obrovskú masu ľudí, ktorí mali voľnú cestu do nových oblastí.

    „Čo DNES určuje cenu? Vložená práca + vzácnosť/nedostupnosť zdroja, je tak?“
    Nie, nie je. Cena sa určuje od konca, od spotrebiteľa. Cena konečného výrobku (koľko sú zákazníci ochotní zaplatiť) určuje postupne ceny zdrojov. Cena nie je objektívna vlastnosť vecí, ale subjektívny pocit ľudí.

    „Takéto symbiotické správanie bude pre nich výhodné a nespolupráca, konfrontácia, boj bude naopak nevýhodná. Bude to ÚPLNE naopak ako je tomu dnes:-))“
    Toto platí už dnes, nebude sa to teda nijak líšiť.

    „Racionálna logistika je na úrovni firiem zvládnutá už dnes! Teraz pôjde o to aby sme ju rozšírili do celosvetového rozmeru.“
    Opäť poukaz na to, že budete stavať na procesoch vynájdených v dnešnom systéme.

    „Tieto kritériá nestanoví ŽIADNA nadradená autorita, žiaden politik a žiaden byrokrat! Títo totiž nebudú v RBE civilizácii existovať:-))“
    Takéto niečo neexistuje ani v anarchokapitalizme.

    „Sorry, sme teraz plní, voľné miesto bude až o 1 rok. Budeš teda v poradovníku.“
    Takže vyvolenosť už nebude založená na tom, čo si dokázal, ale na poradovníku. Inými slovami, nedostatok naďalej trvá.

    „Jediným obmedzením v odbere budú racionálne, vedecky a na základe dohôd medzi ľuďmi stanovené limity spotreby a výroby.“
    No počkať počkať. Raz tvrdíš, že bude všetkého dostatok a zrazu je to na prídel? Nepríde ti, že odporuješ sám sebe?

    „Cca 5% ľudí (špičkových vedcov + expertov v odbore) bude priamo spolupracovať s kybernetickými „strojmi“ a sústavami aby zabezpečili materiálny chod celého ľudstva.“
    No moment, tvrdil si, že nikto nebude musieť pracovať. Teraz tvrdíš, že cca 5% ľudí bude musieť pracovať. Tak ako teda? navyše, čo ak tam bude chcieť pracovať viac ľudí než bude potreba? Ktorí budú tí privilegovaní, ktorí budú vybratí? A čo naopak, čo ak tam nebude chcieť pracovať nikto?

    „A pretože NIK nad ním nemá moc, VŠETKO je iba vecou win-win-win DOHôD“.
    Akože nemá? Však sám tvrdíš, že bude vedecky určované napr. jedlo na prídel. Tj. nejaká skupina ľudí bude určovať, koľko môžeš zjesť a čoho? To ti skutočne príde ako „nikto nad tebou nemá moc“? Mne teda nie.

    „Podmienkou realizácie RBE civilizácie bude aj zmena v myslení človeka.“
    Čo plánujete urobiť s ľudmi, ktorí svoje myslenia nezmenia?

    Čoho to vlastne bude v RBE dostatok? Všetkého, alebo len niečoho? Napríklad len jedla a bývania alebo aj áut, bicyklov, nábytku, kvetináčov, počítačov, atď?

  9. @gofry

    ´„Hi-Tech sa v súčasných podmienkach nevyhnutne rozšíria, pretože budú spoľahlivou cestou ako znižovať náklady, čo je to isté ako zvyšovať konkurencieschopnosť.„
    – Inými slovami, RBE je absolútne závislá na súčasnom systéme a bez nemôže vzniknúť vzniknúť. Nemyslíš, že všetky výhody, ktoré popisuješ sú tak de facto dôsledkami dnešného systému?´
    – Keď rozprávame o RBE, neznamená to, že teraz všetko zbúrame a postavíme pre RBE. Keď sa zavádzal dnešný systém (budem používať pojem „dnešný systém“, aby som sa vyhol pojmom ako kapitalizmus, štátny korporativizmus a podobne), plynule nadviazal na kultúrne dedičstvo priemyselnej a agrárnej revolúcie.. Všetky spoločenské systémy dedia minulý vývoj, ale prinášajú aj niečo nové. Preto ani my úplne nezavrhujeme tento systém, jeho výhody (kybernetické a výrobné) sú značné a využiteľné aj v budúcnosti a je možné na nich stavať. Treba však poukázať na to, že je potrebné prekonať jeho ZNAČNÉ slabiny, napríklad na to, že výhody systému požíva len privilegovaná menšina. Mimochodom, kapitalizmus v čistej podobe tiež nikdy predtým neexistoval. Ak by sa niekde zaviedol, pravdepodobne by takisto staval na dnešnom systéme, aj keď myšlienkovo je rovnako odlišný od dneška ako myšlienka RBE.

    „…vznikli ÚPLNE NOVÉ ODVETVIA, kde ľudia našli uplatnenie – programovanie, zdravotníctvo, cestovný ruch, atď. Prepustenie z práce tak uvoľnilo obrovskú masu ľudí, ktorí mali voľnú cestu do nových oblastí.“
    – existujú 4 odvetvia – poľnohospodárstvo, priemysel, služby a veda. Väčšina ľudí dnes pracuje v službách, pretože ich automatizácia nahradila v poľnohospodárstve a v priemysle. Automatizácia sa však dostáva aj do odvetvia služieb. Nejaké návrhy na ďalšie nové odvetvia? Je totiž len otázka času, kedy sa v službách stane to isté ako v priemysle.

    „„Čo DNES určuje cenu? Vložená práca + vzácnosť/nedostupnosť zdroja, je tak?„
    Nie, nie je. Cena sa určuje od konca, od spotrebiteľa. Cena konečného výrobku (koľko sú zákazníci ochotní zaplatiť) určuje postupne ceny zdrojov. Cena nie je objektívna vlastnosť vecí, ale subjektívny pocit ľudí.“
    – Ok, tak od čoho závisí ten subjektívny pocit ľudí? Necenia si ľudia viac to, čoho je nedostatok? A ešte jedna otázka – ako zohľadňuje cena výrobku environmentálne dopady? Ak niekto vyrába výrobok, po ktorom je vysoký dopyt a za tým účelom spôsobuje škody v životno prostredí (ktoré je univerzálne pre všetkých), malo by sa to prejaviť na cene. Nie som ekonóm, mohol by mi niekto vysvetliť, ako sa premietajú tieto dopady do ceny?

    „„Sorry, sme teraz plní, voľné miesto bude až o 1 rok. Budeš teda v poradovníku.„
    Takže vyvolenosť už nebude založená na tom, čo si dokázal, ale na poradovníku. Inými slovami, nedostatok naďalej trvá.“
    -existuje prirodzený nedostatok a umelý nedostatok. Prirodzený nedostatok je založený na limitáciách fyzikálneho sveta, teda ak sa na Nový Zéland maximálne vojde X ľudí pri danej úrovni technológie, tak viac sa ich tam proste nevojde… Preto treba vytvoriť také usporiadanie spoločnosti, ktoré by tento problém dokázalo vyriešiť spravodlivo na základe (celospoločenských) dohôd. Dnes je to na základe toho, kto má koľko peňazí. Myslím, že si to vieme zariadiť aj lepšie. Umelý nedostatok je to, keď máme na svete dostatok jedla a miliardu hladujúcich. Je treba medzi týmito pojmami rozlišovať a riešenie oboch typov nedostatku je rozdielne.

    „„Racionálna logistika je na úrovni firiem zvládnutá už dnes! Teraz pôjde o to aby sme ju rozšírili do celosvetového rozmeru.„
    Opäť poukaz na to, že budete stavať na procesoch vynájdených v dnešnom systéme.“
    – viď odpoveď č.1

    „„Jediným obmedzením v odbere budú racionálne, vedecky a na základe dohôd medzi ľuďmi stanovené limity spotreby a výroby.„
    No počkať počkať. Raz tvrdíš, že bude všetkého dostatok a zrazu je to na prídel? Nepríde ti, že odporuješ sám sebe?“
    – dostatok všetkého je jedna vec, nie jediná… Preferujeme celostný pohľad, ktorý zahŕňa nielen to, aby bolo všetkého dostatok, ale aj spôsob, akými sa tento dostatok vytvorí. Ak v budúcnosti zistíme, že dostatok na našej planéte je možné vytvoriť len pre 10 mld ľudí, tak prekročenie tohto limitu bude znamenať, že niektorí nebudú mať dostatok. Takže dostatok je relatívny pojem, ktorý zahŕňa možnosti planéty, množstvo populácie, jej vzdelanostnú úroveň a spotrebu, výrobné možnosti a spôsoby, distribúciu a ďalšie faktory. Keď rozprávame o dostatku, rozprávame o nesmierne komplexnom pojme.

    „„Cca 5% ľudí (špičkových vedcov + expertov v odbore) bude priamo spolupracovať s kybernetickými „strojmi“ a sústavami aby zabezpečili materiálny chod celého ľudstva.„
    No moment, tvrdil si, že nikto nebude musieť pracovať. Teraz tvrdíš, že cca 5% ľudí bude musieť pracovať. Tak ako teda? navyše, čo ak tam bude chcieť pracovať viac ľudí než bude potreba? Ktorí budú tí privilegovaní, ktorí budú vybratí? A čo naopak, čo ak tam nebude chcieť pracovať nikto?“
    -práca… opäť rozlišujeme medzi tým, keď niekto pracuje preto, lebo si musí zarobiť na svoje jedlo, a prácou, ktorú človek robí, lebo ho to baví a chce rozvíjať svoje schopnosti. Keď človek nemá zabezpečené potreby, preferuje prácu, ktorou si zarobí pred prácou, ktorá ho baví. Keď má človek zabezpečené základné potreby (či už má dostatok peňazí dnes, alebo v rámci RBE), môže sa venovať tomu, čo ho napĺňa, a bude to robiť aj zadarmo, nie? Niekoho baví veda, niekoho umenie. Vzdelaní ľudia vedia, že ak prispejú svojim dielom do spoločnosti, vráti sa im to v podobe zvýšenia úrovne v danej oblasti. Keď tak spravia všetci…ale to je o tom, nakoľko sme tímoví hráči alebo tvrdí individualisti..

    „„A pretože NIK nad ním nemá moc, VŠETKO je iba vecou win-win-win DOHôD“.
    Akože nemá? Však sám tvrdíš, že bude vedecky určované napr. jedlo na prídel. Tj. nejaká skupina ľudí bude určovať, koľko môžeš zjesť a čoho? To ti skutočne príde ako „nikto nad tebou nemá moc“? Mne teda nie.“
    – ak ti to niekto nanúti zhora, nie je to v poriadku. Ak sa na niečom dohodnú dvaja, alebo skupina, alebo samosprávna jednotka a všetci sa k tomu môžu vyjadriť a spoločne sa určia limity, potom to je spravodlivé pre všetkých. Tieto procesy je možné vyladiť spojením priamej a kompetentnej demokracie, ako rozoberáme na našom fóre na http://www.zeitgeistmovement.sk Je jasné, že čím viac ľudí sa na rozhodovaní podieľa, tým je komplikovanejšie, ale nie nemožné, a správne nastavené rozhodovacie procesy tento postup výrazne sprehľadnia.

    „Čoho to vlastne bude v RBE dostatok? Všetkého, alebo len niečoho? Napríklad len jedla a bývania alebo aj áut, bicyklov, nábytku, kvetináčov, počítačov, atď?“
    – odpoveď viď vyššie

    PS: pokúsil som sa odpovedať na Tebou vybrané úryvky a reakcie na prometheov príspevok. Zaujímala by ma však Tvoja reakcia na tento úryvok:

    „Pretože NIE KAŽDÝ má prístup ku kapitálu (ten je odvodený od možnosti súkromne vlastniť) nie každý môže podnikať. KEBY, čisto teoreticky, KAŽDÝ ten kapitál mal NIKTO by sa nemusel dať zamestnať. Keby sa ale NIKTO nezamestnal lebo všetci by MOHLI podnikať, KTO by vyrobil zisk pre podnikateľa??
    Keď domyslíš túto úvahu prídeš k záveru:
    V súčasných podmienkach ale ani v podmienkach „čistého“ trhu NEMôŽU VŠETCI súkromne vlastniť! LEBO by sa NEDALO podnikať!!! Vieš Kosik, čo tento záver znamená?
    Znamená to, že súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov má SAMO v SEBE zakomponovanú SOCIÁLNU NESPRAVODLIVOSŤ, ktorú vy anarchokapitalisti tvrdošijne odmietate načítať:-)) Súkromné vlastníctvo voľného trhu NEMôŽE byť dostupné VŠETKÝM účastníkom voľného trhu LEBO by tým pádom POPRELO samo seba! Podnikanie by nebolo možné!“

  10. Peaceful:

    Píšeš, že nejsi ekonom, ale RBE a vše kolem toho se ekonomie velice týká. Proto bych ti doporučoval si přečíst alespoň tuto krákou knihu, která obsahuje základní ekonomické principy:
    http://kosikcsfd.wz.cz/ekonomie_v_jedne_lekci.pdf

    „Není zločinem ignorovat ekonomii, která je koneckonců specializovaná disciplína… Ale je naprosto nezodpovědné mít hlasitý a hlučný názor na ekonomická témata a přitom zůstat v tomto stavu ignorance.“ Murray N. Rothbard

    Po krátkém studiu ekonomie možná pochopiš naše námitky proti RBE. Proč jsme přesvědčeni o tom, že se jedná o neuskutečnitelnou utotii, které se může při praktické aplikaci lehce zvrhnout v katastrofu. Vždyť reálná aplikace komunismu způsobila přes 100 mil. mrtvých. Jste si jisti, že RBE nemůže skončit podobně? (i když vím, že to myslíte dobře, stejně jako komunisti)…

  11. @Kosik

    Vďaka za link, pozriem sa na to.
    Mimochodom, si presvedčený o tom, že to, čo tu bolo pred Nežnou revolúciou a v Rusku bol komunizmus/socializmus? Možno to takto nazývame, ale možno je to tak, ako s kapitalizmom. Kde-kto by povedal, že tu dnes máme kapitalizmus…

  12. Ináč, čo sa týka mojej odbornosti, nie som ekonóm, ako som písal, ale študent a budúci lekár, rok pred promóciami.

    Mám teda 2 otázky:

    1. Kto je vlastne (podľa vás) kompetentný sa vyjadrovať k spoločenskému systému, prípadne doň robiť zásahy a zmeny? Lebo či už je to kapitalizmus, RBE alebo súčasný systém, ich dopady nie sú len ekonomické, ale aj sociologické, psychologické, zdravotnícke, environmentálne a ďalšie… Som presvedčený, že politici to nie sú. Ekonómovia však môžu kompetentne zhodnotiť len ekonomické aspekty, čo môže viesť k jednostrannému pohľadu a podobne aj ďalšie profesie.

    2. Aký je vlastne (váš) plán prechodu od dnešného systému ku čistému kapitalizmu, ak nejaký máte, ktorý by bol trochu obšírnejší ako „potreba zrušiť štát“? Nemyslím to ironicky, skutočne by ma to zaujímalo, pretože viem, že dlhodobé pokračovanie dnešného systému nás zrejme zavedie tam, kde nechceme byť a zmena je pre nás i pre vás očividne žiaduca.

  13. @Peaceful

    „Aký je vlastne (váš) plán prechodu od dnešného systému ku čistému kapitalizmu, ak nejaký máte, ktorý by bol trochu obšírnejší ako „potreba zrušiť štát“?“

    Plán přechodu? My nepotřebujeme plán. Já potřebuji plán. Jedinec potřebuje plán. Otázka by měla znít: jak přesvědčit ostatní o správnosti svých myšlenek?

    Odpověď je jednoduchá: neustále dokola, do zblbnutí opakovat, proč není třeba státních zásahů. Opakovat, proč je lepší dobrovolná spolupráce, než vynucená práce. Jít příkladem a být se za svobodu každého ve svém okolí, ať už zastává jakékoliv názory či chce dělat cokoliv. I „vy, zeitgeisťáci“ máte právo na váš názor a pohled, který budu neustále hájit.

    Nemáte však právo jej vnucovat ostatním.

    Jak „přejít“? Jít příkladem, vysvětlovat, přesvědčovat, nebát se bránit – ať už sám sebe, tak ostatní a jejich svobodu.

    Pokud chceš bránit svobodu všech, nemůžeš pro onu obranu udělat nic lepšího, než bránit svobodu těch druhých.

  14. @Peaceful:

    „Lebo či už je to kapitalizmus, RBE alebo súčasný systém, ich dopady nie sú len ekonomické, ale aj sociologické, psychologické, zdravotnícke, environmentálne a ďalšie… Som presvedčený, že politici to nie sú. Ekonómovia však môžu kompetentne zhodnotiť len ekonomické aspekty, čo môže viesť k jednostrannému pohľadu a podobne aj ďalšie profesie.“

    Mluvíme-li o lidském jednání, neexistuje kompetentnější vědy, než-li ekonomie, která se jím přímo zabývá. Srovnáváme-li výnosy či náklady čehokoliv, platí předchozí věta taktéž. Mluvíme-li o efektivitě v rámci něčeho, jsme opět u ekonomie. Základem všech společenství a systémů je vždy jedinec – člověk. A právě jeho jednání je klíčové a právě to ekonomie zkoumá.

  15. @prometheus

    1) „existujú 4 odvetvia – poľnohospodárstvo, priemysel, služby a veda. Väčšina ľudí dnes pracuje v službách, pretože ich automatizácia nahradila v poľnohospodárstve a v priemysle. Automatizácia sa však dostáva aj do odvetvia služieb. Nejaké návrhy na ďalšie nové odvetvia? Je totiž len otázka času, kedy sa v službách stane to isté ako v priemysle.

    V službách sa to nikdy nestane. Stroje nikdy nebudú vedieť natočiť film, namaľovať obraz, napísať divadelnú hru, vytvoriť webovú stránku, byť príjemným spoločníkom, operovať človeka, atď atď. Stroje dnes majú napríklad obrovský problém sa vôbec udržať na ceste a držať sa vytýčeného kurzu. Doba, kedy stroje nahradia vo veľkom ľudskú prácu je tak ďaleká hudba budúcnosti, že by som sa toho vôbec nebál. Neviem si ani predstaviť, ako by taký stroj napríklad vymaľoval miestnosť, poumýval okná, poutieral prach, atď. Napríklad ten robotický vysávač Roomba – to je tak neschopné zariadenie až to bolí.

    Nie, skutočne sa neobávam, že by nebol dostatok práce pre všetkých.

    2) „Ok, tak od čoho závisí ten subjektívny pocit ľudí? Necenia si ľudia viac to, čoho je nedostatok? A ešte jedna otázka – ako zohľadňuje cena výrobku environmentálne dopady? Ak niekto vyrába výrobok, po ktorom je vysoký dopyt a za tým účelom spôsobuje škody v životno prostredí (ktoré je univerzálne pre všetkých), malo by sa to prejaviť na cene. Nie som ekonóm, mohol by mi niekto vysvetliť, ako sa premietajú tieto dopady do ceny?“

    Ľudia si cenia iba to, čo im prináša uspokojenie. Viac si cenia to, čo prináša väčšie uspokojenie. Vzácnosť hrá síce dôležitú úlohu, ale nie je postačujúcou podmienkou. A taktiež čo je pre jedného vzácne, nemusí byť vzácne pre iného. Napríklad vegetariánom je úplne jedno, koľko je na svete mäsa a koľko stojí. Pre nich je mäso niečo, čo im nemá ako priniesť úžitok.

    Škody na životnom prostredí sa pretavujú do cien tak, že ľudia preferujú „pekné/nezničené“ oblasti. Nechcú žiť v špinavej alebo zničenej krajine. Takže „špinavá výroba“ musí byť kdesi ďaleko od ľudských obydlí, čo zvyšuje náklady na výrobu, na mzdy, na dopravu a celý projekt sa tak môže stať nerentabilným. Prípadne musí daná fabrika ľuďom kompenzovať straty – čo opäť zvyšuje náklady. Každopádne fabrika, ktorá vypúšťa napríklad jedy do ovzdušia sa dopúšťa agresie/útoku na zdravie ľudí a musí teda daným ľuďom zdravotné problémy kompenzovať, alebo sa zdržať svojho konania.

    Problém je, keď do toho zasiahnú politici a takýmto fabrikám/firmám udelia povolenie na prevádzku, aj keď s tým ľudia nesúhlasia.

    3) „existuje prirodzený nedostatok a umelý nedostatok. Prirodzený nedostatok je založený na limitáciách fyzikálneho sveta, teda ak sa na Nový Zéland maximálne vojde X ľudí pri danej úrovni technológie, tak viac sa ich tam proste nevojde… Preto treba vytvoriť také usporiadanie spoločnosti, ktoré by tento problém dokázalo vyriešiť spravodlivo na základe (celospoločenských) dohôd. Dnes je to na základe toho, kto má koľko peňazí. Myslím, že si to vieme zariadiť aj lepšie. Umelý nedostatok je to, keď máme na svete dostatok jedla a miliardu hladujúcich.“

    Dostatok jedla je ale len vďaka tomu, že ho ľudia vyrobili. A že vynašli postupy, ako zefektívniť výrobu. Dostatok jedla je dôsledkom práce ľudí, ktorí obetovali svoj čas na výrobu jedla. Mne príde nemorálne, aby dostal jedlo niekto, kto sa na jeho tvorbe nijak nepodieľal (ale bol by schopný sa podieľať).

    V slobodnej spoločnosti má peniaze iba ten, kto poskytol nejakú službu niekomu inému. Pokiaľ má veľa peňazí, znamená to, že poskytoval veľa kvalitných služieb veľkému počtu ľudí, tj. mnohým pomohol zlepšiť ich situáciu. Podľa mňa je v poriadku, že si potom môže dovoliť viac ako niekto, kto nikomu nepomohol a teda žiadne peniaze nemá.

    Dnešný svet (ktorý nie je ani slobodný, ani kapitalistický) samozrejme funguje inak. Dnes má najviac peňazí ten, kto vie najlepšie okrádať. To sa mi tiež nepáči.

    4) „Ak v budúcnosti zistíme, že dostatok na našej planéte je možné vytvoriť len pre 10 mld ľudí, tak prekročenie tohto limitu bude znamenať, že niektorí nebudú mať dostatok.“

    No a to je presne ono. Musíš mať nejaký systém, pomocou ktorého rozhodneš, kto bude mať ten nedostatok. Kapitalizmus je založený na tom, že dostatok má ten, kto pomáha iným a nedostatok má ten, kto nikomu pomáhať nechce. Nechcem ani domyslieť, čo by bolo nutné urobiť v zeitgestizme, aby bol zachovaný dostatok pre všetkých.

    Každopádne toto znamená, že zeitgeist nie je schopný zabezpečiť dostatok pre všetkých, ale iba pre nejakú obmedzenú skupinu. Tj. zeitgeist nie je univerzálny systém, ktorý by bol platný vždy, všade a pre každého. Bude teda nespravodlivý a to mi nepríde ako dobrý základ pre spoločnosť.

    5) „opäť rozlišujeme medzi tým, keď niekto pracuje preto, lebo si musí zarobiť na svoje jedlo, a prácou, ktorú človek robí, lebo ho to baví a chce rozvíjať svoje schopnosti. Keď človek nemá zabezpečené potreby, preferuje prácu, ktorou si zarobí pred prácou, ktorá ho baví.“

    To máš pravdu. Ale odkiaľ máte istotu, že ľudí bude baviť zrovna to, čo bude nutné robiť? A že tých ľudí bude dostatok? Čo ak sa všetci rozhodnú, že chcú ísť v lete na dovolenku a nechcú sedieť v kancelárii nad štatistikou? Potom sa celý zeitgeist zrúti. Napríklad mňa vcelku baví programovanie, preto pracujem ako programátor. Ale keby som nemusel zarábať, tak by som cestoval po svete a ani by ma nenapadlo sedieť celé dni za počítačom a ničiť si pri ňom zdravie.

    6) „Ak sa na niečom dohodnú dvaja, alebo skupina, alebo samosprávna jednotka a všetci sa k tomu môžu vyjadriť a spoločne sa určia limity, potom to je spravodlivé pre všetkých.“

    Ale čo ak sa všetci nezhodnú? Môžu dvaja ľudia určiť tretiemu, čo sa smie a čo sa nesmie, keď on s tým nesúhlasil? Je to morálne, spravodlivé? Podľa mňa nie je. To je problém toho, že spoločnosť dvoch vlkov a jednej ovce bude hlasovať o tom, čo bude na večeru. To neskončí mierom, ale vojnou – ako dnešná „demokracia“.

    „je jasné, že čím viac ľudí sa na rozhodovaní podieľa, tým je komplikovanejšie, ale nie nemožné, a správne nastavené rozhodovacie procesy tento postup výrazne sprehľadnia.“

    No hej, lenže podľa akého rozhodovacieho procesu sa rozhodne, ktoré rozhodovacie procesy sú tie správne? Môže sa vziať skupinka trebárs 200 ľudí, dohodnúť sa na nejakom rozhodovacom procese a potom tento rozhodovací proces vynucovať aj od ostatných? Podľa mňa by to bolo nemorálne. To znamená, že tá skupinka môže dané rozhodovacie procesy zaviesť iba pre seba, ale nemôže to nariaďovať ostatným.

    8) „Pretože NIE KAŽDÝ má prístup ku kapitálu (ten je odvodený od možnosti súkromne vlastniť) nie každý môže podnikať. KEBY, čisto teoreticky, KAŽDÝ ten kapitál mal NIKTO by sa nemusel dať zamestnať. Keby sa ale NIKTO nezamestnal lebo všetci by MOHLI podnikať, KTO by vyrobil zisk pre podnikateľa?“

    Úplne každý človek (resp. každý až na mentálne postihnutých) má kapitál. Má totiž svoj rozum a svoje ruky. Ale každý má tento kapitál iný. Dajme tomu, že som dobrý programátor, ale mizerný obchodník. Preto sa musím dať dokopy s niekým, kto dobrým obchodníkom je, aby môj produkt mohol predať. Ja bez obchodníka nebudem mať nič a on bezo mňa tiež nie. Ale spoluprácou si POLEPŠÍME OBAJA! Obaja máme zisk, nie len zamestnávateľ. V žiadnej firme neexistuje majiteľ, ktorý by zarábal viac ako všetci jeho zamestnanci dokopy. Tj. podnikateľ dopomôže všetkým svojim zamestnancom k bohatstvu, preto sa treba pozerať na to, koľko zisku budú mať dokopy a to porovnať so ziskom podnikateľa. Bez podnikateľa by totiž žiaden zo zamestnancov nemal nič.

    Podnikanie bez problémov funguje. Dokonca funguje práve vďaka tomu, že KAŽDÝ človek vlastní nejaký kapitál, ale kapitál každého človeka je rôzny. No a podnikanie je presne o vhodnom kombinovaní týchto kapitálov a ich využívania k dosiahnutiu lepšieho života.

  16. Sorry, to bola samozrejme reakcia na Peaceful, nie na Prometheus 🙂

  17. Peaceful:
    „Mimochodom, si presvedčený o tom, že to, čo tu bolo pred Nežnou revolúciou a v Rusku bol komunizmus/socializmus? Možno to takto nazývame, ale možno je to tak, ako s kapitalizmom. Kde-kto by povedal, že tu dnes máme kapitalizmus…“

    Z ekonomického hlediska se jednalo o socialismus, který je definován jako státní vlastnictví výrobních prostředků. Komunismus, jako společné vlastnictví všech, měl být vybudován někdy v budoucnu…

    Ale i v těchto násilně vnucených systémech principy kapitalismu stále fungovaly, i když hodně zdeformovaně, např. ve formě černého trhu, kde se utvářely reálné ceny, narozdíl od těch oficiálně určených centrálním plánem, které nemohly odrážet reálný stav nabídky a poptávky.

  18. Ďakujem vám, Gofry a Kosik, za vaše reakcie

    @gofry

    „V službách sa to nikdy nestane. Stroje nikdy nebudú vedieť natočiť film, namaľovať obraz, napísať divadelnú hru, vytvoriť webovú stránku, byť príjemným spoločníkom, operovať človeka, atď atď.“
    – je veľmi zaujímavé, že menuješ prevažne práve umelecké činnosti. V tom s tebou súhlasím, že stroje ich budú nahradzovať len veľmi ťažko ak vôbec. Nespomínaš však poštárov, administratívnych pracovníkov, čašníkov, predavačov, určité typy technikov a podobne, ktorých je oveľa viac ako umelcov a ich činnosti by mohli byť pomerne ľahko automatizované, ani na to netreba príliš veľa predstavivosti. Navyše Nikdy nehovor nikdy 😉 Nie je to tak dávno, čo vznikol prvý mobil, ťažký a veľký, že sa ani nezmestil do vrecka. Dnes ich máme všetci a skryjeme ich do dlane. Vysávač, ktorý spomínaš, je možné porovnať s prvým veľkým mobilom. Možno budeme o 10 rokov veľmi prekvapení. Ani ja sa nebojím, že by nebolo dostatok práce pre všetkých. Otázkou však je, či bude dostatok peňazí, ktorými bude treba tú prácu zaplatiť..

    Mohol by si prosím definovať slovo „úžitok“? Vďaka

    „Škody na životnom prostredí sa pretavujú do cien tak, že ľudia preferujú „pekné/nezničené“ oblasti. Nechcú žiť v špinavej alebo zničenej krajine. Takže „špinavá výroba“ musí byť kdesi ďaleko od ľudských obydlí, čo zvyšuje náklady na výrobu, na mzdy, na dopravu a celý projekt sa tak môže stať nerentabilným. Prípadne musí daná fabrika ľuďom kompenzovať straty – čo opäť zvyšuje náklady. Každopádne fabrika, ktorá vypúšťa napríklad jedy do ovzdušia sa dopúšťa agresie/útoku na zdravie ľudí a musí teda daným ľuďom zdravotné problémy kompenzovať, alebo sa zdržať svojho konania.
    Problém je, keď do toho zasiahnú politici a takýmto fabrikám/firmám udelia povolenie na prevádzku, aj keď s tým ľudia nesúhlasia.“
    – toto je príklad nesystémového myslenia…pretože ekonómom (a ja im to nezazlievam, pretože tak to dnes proste je) môže byť z princípu jedno, prečo a ako vznikajú znečistené oblasti, ktoré ľudia následne „nepreferujú“. Jednoducho sa to proste premietne do ceny a je to. Nesúhlasím s prístupom, že fabrika buď bude škodiť prostrediu a následne to iným spôsobom kompenzovať, alebo sa zriekne danej činnosti. Ekonomicky prijateľné, environmentálne (a nielen environmentálne) však neprípustné. Je to ako keby som človeku bezdôvodne ublížil a následne mu to „vykompenzoval“ tým, že ho zadarmo ošetrím…

    „Mne príde nemorálne, aby dostal jedlo niekto, kto sa na jeho tvorbe nijak nepodieľal (ale bol by schopný sa podieľať).“
    – súhlasím. Na druhej strane existujú oblasti sveta, kde ľudia žijú z menej ako dvoch dolárov na deň. Pracovať chcú a fyzicky môžu (majú kapitál, ako to nazývaš), ale nemajú možnosť. (resp. majú na výber v tom zmysle, že buď pracuj za dva doláre na deň alebo umri). A prečo tu spomínam tento extrémny príklad? Pretože systémové riešenie, o ktoré máme záujem musí zahŕňať všetky aspekty, nie len niektoré alebo tie „vhodné“.

    „Dnešný svet (ktorý nie je ani slobodný, ani kapitalistický) samozrejme funguje inak. Dnes má najviac peňazí ten, kto vie najlepšie okrádať. To sa mi tiež nepáči.“
    – to sa nepáči ani nám, avšak aby to mohlo byť lepšie, zmena musí byť systémová, holistická, inak to bude z dažďa pod odkvap. Preto sa na tomto mieste pýtam, je kapitalizmus systém, ktorý má premyslené všetky aspekty svojho fungovania a ak by bol NENÁSILNE presadený na úplne celom svete, naozaj by prospieval VŠETKÝM?

    „Kapitalizmus je založený na tom, že dostatok má ten, kto pomáha iným a nedostatok má ten, kto nikomu pomáhať nechce.“
    – naozaj? To mi chceš vážne povedať, že všetci materiálne chudobní na tomto svete sú tvrdí individualisti, ktorí nechcú mať s inými nič do činenia? Verím, že nie, ale v tom prípade by si musel poopraviť svoje tvrdenie. Všetci vieme, že na svete nie je rovnosť, a ani nemôže byť, lebo nie sme uniformní. Možno by sme ale mali porozmýšľať, prečo nie je na svete rovnosť príležitostí. Ak by bola, potom máš pravdu, chudobní sú chudobní preto, lebo sa rozhodli svoju príležitosť nevyužiť.

    „Každopádne toto znamená, že zeitgeist nie je schopný zabezpečiť dostatok pre všetkých, ale iba pre nejakú obmedzenú skupinu.“
    -Opäť opakujem, že „dostatok“ je komplexný pojem a nie je iba o materiálnom dostatku. Lebo keď už sme pritom, dostatok môžeš dosiahnuť tak, že človeku (pre)dáš to, čo chce, alebo tak, že ho presvedčíš, že určité veci, ktoré chce, vlastne nepotrebuje… alebo ešte lepšie, ukážeš mu, ako sa to má naučiť sám! – teda poskytneš mu vzdelanie, ktoré mu umožní vidieť veci v súvislostiach. Aj o tom je Zeitgeist. Toto je psychológia, ktorá v konečnom dôsledku výrazne ovplyvní myslenie ľudí a ich správanie, ktoré, ako niektorý z vás správne poznamenal, skúma ekonomika. A o tom to je, je to o vzdelaní – teda o NENÁSILNOM spôsobe, ako človeku poskytnúť prístup k poznatkom, ktoré dokáže spracovať, pochopiť a na ich základe sa správať. Pochopiť, aký celosvetový dopad má, či konzumuje mäso alebo nie, či nakupuje daný tovar alebo nie a mnoho ďalších vecí. Väčšina ľudí má na to dostatočné IQ a ľudský mozog má neskutočné možnosti, čo sa týka asociatívneho myslenia. A preto potrebujeme asociovať ekonomické poznatky s psychológiou, sociológiou a medicínou, keďže jednostranný pohľad je… proste príliš jednostranný, a tým pádom zavádzajúci, aj keď sám osebe pravdivý.

    @gofry + @Kosik

    „No hej, lenže podľa akého rozhodovacieho procesu sa rozhodne, ktoré rozhodovacie procesy sú tie správne? Môže sa vziať skupinka trebárs 200 ľudí, dohodnúť sa na nejakom rozhodovacom procese a potom tento rozhodovací proces vynucovať aj od ostatných? Podľa mňa by to bolo nemorálne. To znamená, že tá skupinka môže dané rozhodovacie procesy zaviesť iba pre seba, ale nemôže to nariaďovať ostatným.“
    -opakujem, čo tu už raz napísal Prometheus – nikomu nič nebudeme vnucovať, pretože tak, ako správne poznamenávate, je to neprijateľné. Preto sme si vytvorili v rámci hnutia ZMeny vlastné rozhodovacie procesy, ktoré používame na vnútorné fungovanie. Nevnucujeme ich, ponúkame ich. Začíname v malom a čas ukáže, či sú správne nastavené a v čom ich budeme musieť prepacovať alebo vylepšiť.
    V dnešnom svete je problém komunikovať korektne svoje názory, prekonávať konflikty, počúvať sa, a tak ďalej. Toto sú ďalšie veci, v ktorých je potrebné ľudí vzdelať. A opäť, začíname od seba, v rámci hnutia ZMeny. Ak to bude kvalitné a osvedčí sa to, prídeme určite aj na spôsob, ako to posunúť ďalej do spoločnosti nenásilnou cestou.

  19. Peaceful:
    „Otázkou však je, či bude dostatok peňazí, ktorými bude treba tú prácu zaplatiť..“
    Z této věty je vidět, že moc nechápeš, co vlastně peníze jsou a jakou funkci ve společnosti plní. Zkus tuto krátkou knihu (http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_penize.pdf)
    Zde bych použil jeden citát:
    „Dospíváme tedy k závěru, že neexistuje nic jako „příliš málo“ nebo „příliš mnoho“ peněz, že při libovolné zásobě peněz ve společnosti je přínos peněz vždy využit v maximální míře. Zvýšení zásoby peněz nezpůsobuje vůbec žádný společenský přínos; pouze zvýhodňuje jedny na úkor druhých.“ „Jeden z nejdůležitějších ekonomických zákonů tedy praví: jakákoli zásoba peněz je vždy využita v maximální míře, a proto zvýšení peněžní zásoby nemůže přinést žádný společenský užitek.“ Murray N. Rothbard

    „Mohol by si prosím definovať slovo „úžitok“? Vďaka“
    Řekl bych, že se jedná o subjektivní pocit člověka… v ekonomie se používá tzv. duševní užitek…

    „Ekonomicky prijateľné, environmentálne (a nielen environmentálne) však neprípustné. Je to ako keby som človeku bezdôvodne ublížil a následne mu to „vykompenzoval“ tým, že ho zadarmo ošetrím…“
    Tyto environmentální věci souvisí se suverenitou spotřebitele a s vymáháním soukromých vlastnických práv. Pokud továrna znečišťuje soukromý majetek někoho jiného, má právo továrnu zažalovat. Pokud znečišťuje nevlastněný majetek, vždy záleží na spotřebitelích. Pokud jim na životním prostředí bude záležet, tak nebudou výrobky této továrny kupovat. Pak samozřejmě také záleží na environmetnálních aktivistech a na médiích, aby na takovéto znečišťování neustále upozorňovali.

    „Pracovať chcú a fyzicky môžu (majú kapitál, ako to nazývaš), ale nemajú možnosť. (resp. majú na výber v tom zmysle, že buď pracuj za dva doláre na deň alebo umri). A prečo tu spomínam tento extrémny príklad? Pretože systémové riešenie, o ktoré máme záujem musí zahŕňať všetky aspekty, nie len niektoré alebo tie „vhodné“.“

    Ano, je to drsné. Příčiny stále přetrvávající chudoby by byly na jinou diskuzi, ale je potřeba si uvědomit, že naši předkové si tím taky prošli.

    „to sa nepáči ani nám, avšak aby to mohlo byť lepšie, zmena musí byť systémová, holistická, inak to bude z dažďa pod odkvap. Preto sa na tomto mieste pýtam, je kapitalizmus systém, ktorý má premyslené všetky aspekty svojho fungovania a ak by bol NENÁSILNE presadený na úplne celom svete, naozaj by prospieval VŠETKÝM?“

    Já jsem přesvědčený, že ano. Podívej se např. do 19. století, kde se životní úroveň zvyšovala všem (na rozdíl od předpovědí Marxe). Největší katastrofou bylo zestátnění školství (v průběhu druhé pol. 19.st) a zavedení čistě papírových peněz, které již způsobily neskutečné problémy.

    „Možno by sme ale mali porozmýšľať, prečo nie je na svete rovnosť príležitostí. Ak by bola, potom máš pravdu, chudobní sú chudobní preto, lebo sa rozhodli svoju príležitosť nevyužiť.“
    Právě kapitalismus podle mě nabízí nejvíce možností, jak se chudí mohou z chudoby dostat.

  20. „„to sa nepáči ani nám, avšak aby to mohlo byť lepšie, zmena musí byť systémová, holistická, inak to bude z dažďa pod odkvap. Preto sa na tomto mieste pýtam, je kapitalizmus systém, ktorý má premyslené všetky aspekty svojho fungovania a ak by bol NENÁSILNE presadený na úplne celom svete, naozaj by prospieval VŠETKÝM?“

    Já jsem přesvědčený, že ano. Podívej se např. do 19. století, kde se životní úroveň zvyšovala všem (na rozdíl od předpovědí Marxe). Největší katastrofou bylo zestátnění školství (v průběhu druhé pol. 19.st) a zavedení čistě papírových peněz, které již způsobily neskutečné problémy.“
    – koho myslíš, keď vravíš „všem“? Akože každému človeku na svete? Alebo všetkým v Európe? Alebo komu vlastne? Ja si ani zďaleka netrúfam posúdiť, komu sa zvyšovala životná úroveň v 19. storočí, ale zaujímalo by ma, na základe čoho to tvrdíš.

    Ďakujem za druhú knihu od Teba a za dôveru, že informácie v nich obsiahnuté dokážem pochopiť 😉

  21. ad 19. století… tím jsem myslel v kapitalistických zemích, tedy především Evropa a USA… Marx přeci předpovídal, že dělníci budou kvůli kapitalismu stále chudší a chudší, což se nestalo. Dobře, nemůžu tvrdit, že se životní úroveň zvyšovala úplně každému člověku, ale drtivé většině zcela určitě, dokud nepřišla tragická 1. sv. válka, která navždy „změnila ekonomické, politické a institucionální uspořádání vyspělého ekonomického světa“ (Robert Higgs)

    Hodně mluvíte o psychologii. Nemáš náhodou nějakou knihu pro začátečníky?

  22. „Opäť opakujem, že „dostatok“ je komplexný pojem a nie je iba o materiálnom dostatku. Lebo keď už sme pritom, dostatok môžeš dosiahnuť tak, že človeku (pre)dáš to, čo chce, alebo tak, že ho presvedčíš, že určité veci, ktoré chce, vlastne nepotrebuje… alebo ešte lepšie, ukážeš mu, ako sa to má naučiť sám! – teda poskytneš mu vzdelanie, ktoré mu umožní vidieť veci v súvislostiach…teda o NENÁSILNOM spôsobe, ako človeku poskytnúť prístup k poznatkom, ktoré dokáže spracovať, pochopiť a na ich základe sa správať. Pochopiť, aký celosvetový dopad má, či konzumuje mäso alebo nie, či nakupuje daný tovar alebo nie a mnoho ďalších vecí. Väčšina ľudí má na to dostatočné IQ a ľudský mozog má neskutočné možnosti, čo sa týka asociatívneho myslenia.“
    Řekl bych, že je přímo podstatou lidské bytosti, že nikdy není spokojená, nikdy nemá dostatek, přinejmenším nikoliv trvale, ale pouze dočastně. Ty sám nejsi spokojen se stavem tohoto světa, a proto Zeitgeist. Takže máme vzácné zdroje a nikdy nekončící lidské potřeby a přání, často protichůdné a navíc nestálé a každým okamžikem se měnící. Z toho se podle mě nedá uvařit „dostatek“. Navíc člověk velmi rád přenáší zodpovědnost na jiné, zejména pokud je závislý na nějakém systému. Čili by lidé vinili „systém“ za to, že neuspokojil jejich potřeby (známe ze socialistické minulosti a koneckonců i ze současnosti) a začali by ho zneužívat a podkopávat (také známe ze zkušenosti).

    „A preto potrebujeme asociovať ekonomické poznatky s psychológiou, sociológiou a medicínou, keďže jednostranný pohľad je… proste príliš jednostranný, a tým pádom zavádzajúci, aj keď sám osebe pravdivý.“
    Přesvědčení, že budeme-li vědět více, umožní nám to lépe řídit společnost, je založené na ne zcela opodstatněné víře v pozitivistickou vědu. Ale i kdyby byla opodstatněná, lidé se poznatky často neřídí. Všichni vědí, že kouření škodí zdraví a přesto kouří. Navíc, když se komplexní poznání převede do pouček, které by pochopili i ostatní, stává se rigidním a tudíž nefunkčním a nepoužitelným. Studuješ medicínu a máš tedy představu, jak velmi složité je lidské tělo, jak mnohovrstevnatý a reagující na všech úrovních se svým okolím organismus je. Taky jistě víš, jak zoufalí jste vy, doktoři, protože často prostě vůbec nevíte, co se děje, protože reakce tak komplexní skutečnosti, jakou je tělo, ne vždy odpovídají vašim učebnicovým příkladům.
    Podle mého soudu lidé nepotřebují systém, ani dostatek, ani osvobození od vydělávání si na chleba. Potřebují svobodu, samostatnost a zodpovědnost za sebe sama.

  23. @Roman

    „Řekl bych, že je přímo podstatou lidské bytosti, že nikdy není spokojená, nikdy nemá dostatek, přinejmenším nikoliv trvale, ale pouze dočastně. Ty sám nejsi spokojen se stavem tohoto světa, a proto Zeitgeist. Takže máme vzácné zdroje a nikdy nekončící lidské potřeby a přání, často protichůdné a navíc nestálé a každým okamžikem se měnící. Z toho se podle mě nedá uvařit „dostatek“.“

    – Predpokladám, že nie si psychológ, rovnako ako ani ja nie som, ale určite poznáš Maslowovu pyramídu ľudských potrieb. Najnižší stupeň obsahuje základné potreby ako jedlo, spánok, sex; ten najvyšší obsahuje potrebu sebarealizácie a sebatranscendencie. Predpokladom naplnenia vyšších stupňov je naplnenie nižších stupňov a človek je spokojný, keď naplní ten najvyšší stupeň. Takže je to zložité, ale nie nemožné. Vyžaduje to však určitú zrelosť ľudstva ako celku. Tak ako môžeme určiť určitú osobnostnú / morálnu / duchovnú zrelosť u jednotlivca, tak aj u skupín a u ľudstva ako takého. Nie je ťažké prísť na to, že aj keď sa v minulosti i v súčasnosti vyskytujú vyslovene zrelí dospelí jednotlivci, ľudstvo ako celok je nedospelé a správa sa ako dieťa. Myslí si, že môže všetko, že je slobodné a nezávislé, že si môže robiť čo chce. Do istej miery je to pravda, ale o dospelosti a zodpovednosti voči sebe, voči ostatným formám života i voči planéte nemôže byť ani reči. A ekonomika to presne popisuje, ako aj píšeš – nikdy nekončiace ľudské potreby, často protichodné a neustále sa meniace – psychológ by povedal, že takto sa správa kojenec a dieťa, to je jeho prirodzené správanie. Neviem, čo bude v budúcnosti, ale vidím také dve cesty. Jednou je, že začneme jednať dospelo a zodpovedne ako jednotlivci i skupiny a že sa naučíme naše „nekonečné, protichodné a meniace sa potreby“ komunikovať, korigovať tak, aby sme ten dostatok vytvorili. Druhou možnosťou je, že narazíme na fyzické limity našej planéty so všetkými dôsledkami, zrejme v priebehu 21. storočia.

    „Navíc člověk velmi rád přenáší zodpovědnost na jiné, zejména pokud je závislý na nějakém systému. Čili by lidé vinili „systém“ za to, že neuspokojil jejich potřeby (známe ze socialistické minulosti a koneckonců i ze současnosti) a začali by ho zneužívat a podkopávat (také známe ze zkušenosti).“
    – To je pravda, ale verím, že podobne ako ja si myslíš, že toto je súčasný, ale nie nemenný stav človeka/ľudstva. Aj ja a Ty sme budovali a budujeme tento systém (zrejme nevedome), s ktorým nesúhlasíme. Ak ľudia nemajú možnosť zmeniť systém / nechcú daný systém, budú ho podkopávať. Musia si však uvedomiť, že oni ho tiež vystavali a podporovali a je na ich zodpovednosti, ktorú budú musieť najskôr prijať, aby s tým niečo spravili.

    „Podle mého soudu lidé nepotřebují systém, ani dostatek, ani osvobození od vydělávání si na chleba. Potřebují svobodu, samostatnost a zodpovědnost za sebe sama.“
    – ÚPLNÝ SÚHLAS! Ak toto ľudia dosiahnu, potom budú mať aj systém, aj dostatok, aj oslobodenie od zarábania na chlieb. Zdrojová ekonomika bude (ak niekedy bude) dôsledok zmeny ľudského myslenia z detského na dospelé, nie jeho príčinou. Preto je našim cieľom vzdelávať sa, diskutovať, komunikovať, počúvať sa, prekonávať rozdiely, urovnávať spory a nachádzať spoločné riešenia.

  24. @Kosik

    Keď rozprávam o psychológii, existuje mnoho literatúry, ktorá popisuje rôzne aspekty psychiky. Ja odporúčam knihy, ktoré sa zaoberajú osobnostným rastom, ktoré poukazujú na určité princípy, ako si ľudia dokážu nájsť cestu k druhým a zároveň k sebe samému. Odporúčam preto knihy M.Scott Pecka (psychiater a psychológ) – napríklad „Nevyšlapanou cestou“ a „V jiném rytmu“. Tú druhú (o komunitách) nájdeš tu: http://www.mediafire.com/?9klkj9udo4cgfqg
    Tá prvá je iba vo veľmi nekvalitnom pdf formáte, musím nájsť kvalitnejšiu a potom ju sem zavesím, je to však skutočne podnetná kniha – veď sa mrkni sám na internetové recenzie 😉

    V každom prípade musím ešte dodať, že psychológia a osobnostný rast je hlavne o ľudských príbehoch, ktoré však autor v týchto knihách rozoberá z nadhľadu a ukazuje spoločné princípy, a práve tie by človek mal poznať, aby nepodcenil ich význam.

  25. @ peaceful
    Rozumím tvému nadšení, ale nesdílím ho. Ve společnosti sobě podobných se krásné myšlenky zdají být hotovou věcí. Pak ale člověk přijde do nejbližší knajpy a zaposlouchá se nebo se pobaví s „místními“. Základní vlastností ignorantů je, že nemají absolutně žádný zájem měnit sračky, ve kterých žijí. Oni se nezmění, většina lidí se nechce měnit. Občas se někdo změní pod nátlakem, ale zřídka. Považuju proto za dobrou metodu „cukru a biče“. Ať si každý vydělává na chleba v „potu tváře“, pak ho teprve ocení. Tak člověk skutečně dojde sebevyjádření, ne tím, že ho někdo nakrmí, aby se pak mohl věnovat duchovnu. Krásně o tomhle psal Exupéry. Opravdový růst většinou bolí.
    Vzácnost statků v tomhle světě neodstraníš, zdroje jsou omezené a konečné. Jakmile je nějakého statku např. díky technologii relativní dostatek, zůstává stále vzácným, pouze jeho cena poklesne, ale nebude nulová. To je prostě v rozporu se zákonitostmi tohoto světa. Na druhou stranu lidská přání vzácná nejsou, každý jich může mít, co hrdlo ráčí. Korigovat se mohou pouze setkáním s tvrdou realitou (bič a cukr), jiný způsob nefunguje. Takže lidi a jejich přání nezměníš, vzácnost statků neodstraníš.
    Proto mi zde uvedené příběhy připadají jako utopie nápadně připomínající komunismus a překvapuje mě, jak tvrdošíjně se tahle myšlenka v různých podobách drží.
    Ještě na závěr: „cukrem a bičem“ nemyslím nějakého vrchního drába, který by na člověka dohlížel, ale prostě okolnosti volného trhu, které člověka nutí k práci, protože mu jinak nikdo nic nedá.

  26. @Roman

    „Základní vlastností ignorantů je, že nemají absolutně žádný zájem měnit sračky, ve kterých žijí. Oni se nezmění, většina lidí se nechce měnit. Občas se někdo změní pod nátlakem, ale zřídka. Považuju proto za dobrou metodu „cukru a biče“. Ať si každý vydělává na chleba v „potu tváře“, pak ho teprve ocení. Tak člověk skutečně dojde sebevyjádření, ne tím, že ho někdo nakrmí, aby se pak mohl věnovat duchovnu. Krásně o tomhle psal Exupéry. Opravdový růst většinou bolí.“

    Veľmi pekne zhrnuté, súhlasím s každým jedným tvrdením, ktoré je v tomto odseku, okrem jedného, a to toho, že „oni se nezmění“. Aj kniha „Nevyšlapanou cestou“ ukazuje, že rast bolí a nie je zadarmo, vyžaduje totiž úsilie, ktoré väčšina nie je ochotná podstupovať. Dozrievajú však podmienky pre kvalitatívnu zmenu v spoločnosti. A myslím, že to však nebude žiadna idylka. Ľudia všeobecne odmietajú dobrovoľnú zmenu svojho správania, preto často doplácajú na (nepriaznivé) externé zmeny podmienok. Tým nemyslím nevyhnutne nejakého diktátora, ktorý tieto zmeny presadí, skôr fyzikálne procesy a javy.

    „zdroje jsou omezené a konečné“
    -máš i nemáš pravdu. Závidí na tom, čo považuješ za zdroje. Pravdu máš z ekonomického hľadiska. Z fyzikálneho hľadiska nedochádza k úbytku materiálu na planéte. Mení sa len jeho forma. Keď spáliš ropu, uhlík z ropy sa premení na CO2 a iné látky. Materiál odpadu sa skladá z určitých atómov, ktoré by po recyklácii mohli byť využité hocikde, kde je to potrebné. Problém teda nie je v dostupnosti, problém je v tom, že sa to EKONOMICKY nikomu neoplatí, bude na tom ekonomicky stratový. Ekonomicky výhodné je spaľovať ropu, aj keď ekologickejšie by boli skôr iné formy energie, tie sú však „príliš drahé“ z ekonomického hľadiska. Mne však príde „príliš drahé“ poškodzovať naše životné prostredie. Prečo sme si ako ľudstvo vybrali ako hlavné kritérium našej činnosti na svete práve ekonomické hľadisko, teda „cost-efficiency“? Možno preto, lebo je to najjednoduchšia možnosť, možno preto, lebo (do istej miery naivne) predpokladáme, že najlepšie zohľadňuje záujmy ľudstva ako takého. Nemám na to jednoznačnú odpoveď. Ale nechcem, aby to vyznelo, že kritizujem ekonomiku, pretože tá principiálne za nič nemôže. Opiera sa totiž o ľudské správanie a zohľadňuje ho. Takže aby som to zhrnul, nie som až taký naivný, aby som si myslel, že správanie ľudí sa zmení zo dňa na deň. Môžem len konštatovať, že vo svojej súčasnej forme je neudržateľné a vo svojej neudržateľnosti akceleruje. Buď sa teda od týchto praktík odvráti dobrovoľne (nepravdepodobné) alebo nedobrovoľne (po vyčerpaní tzv. lacných zdrojov energie a lacných vhodných materiáloch pre výrobu, ktorých potrebné množstvo závisí na veľkosti populácie).

    „Takže lidi a jejich přání nezměníš, vzácnost statků neodstraníš.“
    – správne, ale o priania neide, ide o správanie, ktoré domnele vedie k naplneniu týchto prianí. Ani to správanie však JA nezmením, to zmenia ľudia, a to buď dobrovoľne alebo nedobrovoľne – voľba je na nich a teda aj na nás.

    „Proto mi zde uvedené příběhy připadají jako utopie nápadně připomínající komunismus a překvapuje mě, jak tvrdošíjně se tahle myšlenka v různých podobách drží.“
    – to, že nejaká myšlienka pripomína komunizmus, to z nej ešte komunistiskú myšlienku snáď nerobí, nie? Navyše, inšpirovať sa dobrými myšlienkami môžeme aj od ľudí, s ktorými inak nesúhlasíme.
    Ja nie som zástancom názoru, že nami navrhovaná spoločnosť sa tu vybuduje len tak z dobrej vôle. Som si plne vedomý, že jej prípadné vybudovanie bude náročnejšie ako čokoľvek iné v histórii, viac ako si dokážem predstaviť, a to práve preto, lebo bude vyžadovať od ľudí prekonať staré vzory a začať používať celostný pohľad na svet, ktorý nahradí súčasný viac menej jednostranný pohľad. Odkiaľ sa vezme motivácia k takejto zmene správania? Malá menšina ju nájde vo svojom vnútri – interná motivácia, väčšina ostatných ju nájde v potrebe čeliť zhoršujúcim sa podmienkam – externá motivácia, ktorá skôr či neskôr prerastie vo vnútornú motiváciu.
    Rozumiem aj tomu, že Ti to pripomína utópiu. Je to možno aj preto, pretože ešte nedozreli podmienky, za akých sa táto „utópia“ môže stať realitou. My sme tieto podmienky na našom fóre definovali – napríklad tu: http://bit.ly/jxzaVb
    Určite Ti je jasné, že každý jeden zákon platí iba v určitých definovateľných podmienkach. Ak sa však zmenia určité (dôležité) podmienky, začínajú platiť aj iné zákony.

    „Ještě na závěr: „cukrem a bičem“ nemyslím nějakého vrchního drába, který by na člověka dohlížel, ale prostě okolnosti volného trhu, které člověka nutí k práci, protože mu jinak nikdo nic nedá.“
    -rozumiem, to bude platiť iba dovtedy, kým bude väčšina ľudstva potrebovať pre svoju činnosť tento externý tlak. „Cukrom a bičom“ je klasické Pavlovovské podmieňovanie, ktoré funguje u zvierat úplne rovnako. Možno, že nebudem úplne preháňať, keď poviem, že väčšina ľudstva sa v tomto smere správa ako zvieratá. Na rozdiel od zvierat však máme na výber, a práve preto si dovolím tvrdiť, že univerzálna platnosť tohto pravidla v minulosti neznamená jeho univerzálnu platnosť v budúcnosti.

  27. Peaceful:

    Zacal jsem cist Road Less Traveled a zatim vyborny. Nektery veci uz jsem vedel, ale tady to je pekne propojeny.

    A zatim mi to vychazí jako argument ve prospech svobodné společnosti. Klíčem je dobrá výchova dětí a odstátnění školství, což spolu silně souvisí. To je vše.
    Myslím, že je trestuhodné, že se ve státních školách neučí předměty jako je psychologie, filozifie, etika, ekonomie atd., neboli velice důležité předměty, které nám umožňují lépe pochopit svět a lépe se rozvíjet. Bohužel jsou to ale předměty, které je doslova smrtící pro stát, neboť jejich spojením každý musí dojít k závěru, že stát je nemorální insituce, která postupně ničí celou společnost. K závěru, ke kterému jsem došel asi před půl rokem.

    A co se týče psychologie a s ní spojené výchovy dětí. Ještě před rokem jsem o tom nevěděl téměř nic a kdybych v tomto nevědomí zůstal a měl děti, tak bych je asi nevychovával moc dobře. Špatná výchova ale může děti neskutečným způsobem poškodit na celý zbytek jejich života, ať už psychicky, ale také fyzicky (poškozením mozku), což jsem vůbec nevěděl. Toto je další silný argument proti státnímu školství a jeho škodlivého vlivu na celou společnost.

    Už ses díval na Ekonomie v jedné lekci? (ta verze, co jsem ti dával, je předělaná z docela špatného pdfka, takže je možné, že tam budou malé chybky.. sice jsem to vlastnoručně kontroloval, ale nejsem neomylný 🙂

  28. @ peaceful
    K otázce zdrojů: hovoříš o zákonu zachování energie, který říká, že se energie neztrácí. Nicméně dalším termodynamickým zákonem je entropie a ten říká, že veškeré stavy uspořádání spějí k neuspořádanosti. Čili procesy, při kterých se uvolňuje energie (např. spalování benzínu) zvyšují neuspořádanost (entropii) látky. I když například organismy dovedou tendenci k neuspořádanosti využívat ke zvýšení svého uspořádání (růstu), celková míra entropie se zvětšuje. Tolik fyzika. Lidskou řečí to znamená, že všechna sranda jednou skončí. Recyklace znamená využití už degradovaných materiálů. Jejich jakékoliv vylepšení (zvýšení uspořádanosti) stojí energii, a to vždycky víc, než se získá. Určitě lze vynalézt lepší způsoby recyklace a recyklovat důsledněji, ale tento základní zákon nelze překročit.
    Pokud „cost-efficiency“ zohledňuje zájmy lidstva, tak je to správné hledisko, ne? Zájmy lidí a životního prostředí nejsou v zásadě ve sporu. Ve sporu jsou pouze tehdy, pokud zničené životní prostředí není pro nikoho nákladem. Kosik to už výše vysvětloval. Necháš si od souseda naházet odpadky na zahradu? Asi ne, že? Ochrana přírody založená na principu soukromého vlastnictví by byla dostatečná a hlavně přirozená (nikdo by ji nemusel nařizovat). Problém je většinou s veřejným vlastnictvím (např. oceány). Nicméně souhlasím s tím, že lepší informovanost není od věci. Postupné vyčerpávání původně levných zdrojů tyto zdroje zdražuje, takže v určitém okamžiku se vyplatí přejít na jiný, do té doby dražší zdroj. Zde je třeba říci, že jedině ceny a na nich založené kalkulace dokážou přesměrovat investice. Socialismus zkrachoval právě na tom (stejně špatně si vedou odvětví, v nichž rozhoduje státní úředník). I to je jeden z důvodů, proč nedůvěřuju Zeitgeistu.
    Jinak si nejsem zdaleka jistý, zda 1% populace stačí na nějaké dalekosáhlé změny. Kdysi jsem někde četl, že minimum je 10%. Lepší informovanost a vzdělání jsou prospěšné, ale nejde o zásadní změnu. Principy lidského jednání, jak je vidí ekonomie, se nezmění, a proto se nezmění ani ekonomické zákonitosti. Jakýkoliv systém, který bude s těmito zákonitostmi v rozporu, selže, stejně jako selhal socialismus a nyní selhává i tzv. sociální stát.
    Seberealizace je taková psychologická chiméra poslední doby. V pojetí některých psychologů to připomíná foukání na bolístky přecitlivělého ega. Ve skutečnosti to především znamená objektivní pohled na sebe sama, přijetí sebe sama, spoléhání na sebe sama, což vyústí v sebevědomí a možná (ale nikoliv nutně) k překročení sebe sama). Řekl bych, že je to silně individuální věc a uspokojení základních potřeb není předpokladem, ale nutnou součástí tohoto procesu.
    Jinak když Prometheus hovoří o bio-psycho-sociálních silách, je to podobné jako když Marx mluvil o dějinné nevyhnutelnosti nástupu dělnické třídy. Ostatně název Zeitgeist tomuto pohledu na svět odpovídá. Považuju to za Hegelovy přízraky. Pohled na historii jako údajně směřující tam, kam ji táhne duch doby, je zkreslený. Metodologický individualismus se mi zdá být víc nohama na zemi.

    @ Kosik
    Lidé vychovávají děti tisíce let. Psychologie do toho mluví asi 100 let. Nechci tím zavrhnout všechno, co psychologové řeknou, ale bral bych jejich tvrzení s rezervou. Doporučení se totiž mění asi jako doporučení ohledně správné výživy.
    Také bych nepřeceňoval škodlivý vliv státních škol. Co bylo dřív slepice nebo vejce? Stát nebo lidé ignoranti? Je sice v zájmu státu posilovat náboženství státu, ale řekl bych, že jde už dávno o samospádný proces. Indoktrinace se podle mého děje za každého režimu a bude se dít do nějaké míry i ve svobodné společnosti, protože je do jisté míry nutná.

  29. @ Roman
    „Lidé vychovávají děti tisíce let.“ – To ano, ale jak to tady ticíce let vypadalo.

    S psychologií teprve začínám, takže zatim to samozřejmě beru s rezervou. Předpokládám, že stejně jako v ekonomii, i v psychologii je hodně propagandy, zřejmě ze strany psychologů, kteří se za každou cenu snaží získat pacienty. Jde jen o to vypátrat pravdu.
    Co jsem zatím pochopil je následující: Podvědomí hraje v našem životě mnohem větší roli než si myslíme, dokáže absorbovat neskutečné množství informací, které nás utvářejí. Mysl a osobnost dítěte se vyvíjí v ranném věku a zneužíváním (i nevědomým) může být vývoj dítěte narušen (slyšel jsem o studiích, kde ukazovali, jak zneužívané děti měli přímo fyzicky poškozený mozek a kvůli tomu měly mnohem větší sklon k násilí.)
    Psychologií lze také vysvětlit, proč např. socialisti odmítají veškeré argumenty, které by nabouraly jejich přesvědčení (tedy veškeré argumenty rakouské ekonomie).
    Jako ekonom jsem nikdy nemohl pochopit, proč někteří lidé nedokážou pochopit tak jednoduché ekonomické argumenty a tady mám odpověď.

    „Indoktrinace … a bude se dít do nějaké míry i ve svobodné společnosti, protože je do jisté míry nutná.“
    Jak to myslíš? Pod svobodnou společností si představuju takovou společnost, kde existuje čistě soukromé vzdělávání, jehož hlavní cílem je „pursuit of truth“, tedy takovou společnost, která se osvobodí od všech nesmyslů jako je náboženství a kde propaganda a indoktrinace budou považovány za velké zlo. To je takový můj ideál, ale jestli se ho někdy dočkáme, to těžko říct.

    „Také bych nepřeceňoval škodlivý vliv státních škol.“ V tomhle si zatím budu stát za svým, i když ještě toho potřebuju hodně nastudovat…

  30. Nezpochybňuju fungování podvědomí nebo následky zneužívání dětí. Ale většina rodičů své děti nezneužívá. Člověk nemusí mít bůhvíjaké vzdělání na to, aby dobře vychovával svoje děti. Stačí k tomu selský rozum a trocha lásky, řečeno klasicky 🙂
    Lidé odmítají i nezpochybnitelné argumenty, když ohrožují základ, na kterém vybudovali svůj svět a své já. To se týká i „rakušanů“. Kdyby někdo prokázal, že se rakouská škola mýlí, dost těžko by to nesl každý, kdo z této myšlenky učinil základ svého náhledu na svět. Podobné je to se socialisty a kýmkoliv jiným. Člověk pak ani nevidí a nedokáže chápat, v čem se mýlí. Skutečně otevřená mysl je vzácná věc a těžko se jí dosahuje.
    Trochu jsme se vzdálili od tématu… 🙂

  31. „Nezpochybňuju fungování podvědomí nebo následky zneužívání dětí. Ale většina rodičů své děti nezneužívá. Člověk nemusí mít bůhvíjaké vzdělání na to, aby dobře vychovával svoje děti. Stačí k tomu selský rozum a trocha lásky, řečeno klasicky :)“
    To zneužívání jsem myslel v širším pojetí (tedy vědomé i nevědomé), kam patří i „spanking“, řvaní, psychické týrání, někdo tam řadí i výuku náboženství. Jsou to tedy veškeré věci, které mohou narušit mentální vývoj dítěte, který je v ranném věku zásadní. Nepochybuju o tom, že většina rodičů své děti opravdu miluje a chtějí pro ně to nejlepší, bohužel bez těchto znalostí mu mohou nevědomě psychicky ubližovat. A mluvím jen o základních znalostech, jako např. dnes každý ví, že kouření škodí zdraví, tak podobně by měl každý vědět, že výprask malého dítěte mu může poškodit mozek atd.

    „Lidé odmítají i nezpochybnitelné argumenty, když ohrožují základ, na kterém vybudovali svůj svět a své já. To se týká i „rakušanů“.“
    Souhlas. Proto je vždy potřeba dávat důraz na správnou metodologii, z které vycházejí určité závěry a ne se držet nějakých závěrů, aniž bychom věděli, jak jsme k nim dospěli.

    „Člověk pak ani nevidí a nedokáže chápat, v čem se mýlí. Skutečně otevřená mysl je vzácná věc a těžko se jí dosahuje.“
    A proto je si myslím důležité znát alespoň základy psychologie, abychom o tom vůbec věděli.

    Podle mě to jsou fascinující témata, díky kterým jsem toho hodně pochopil…

Comments are closed.