Kapitalismus a Zeitgeist
Publikováno | Květen 30, 2011 | Komentářů: 88
Proč hájím kapitalismus? Je Zeitgeist východiskem pro naši svobodu? Mnoho lidí věří, že tomu tak je. Bohužel se zřejmě mýlí.
Peníze
Narazil jsem na jeden diskusní příspěvek, ve kterém autor prohlásil, že si myslí, že kapitalismus je třeba něčím nahradit. A že mu filmy série „Zeitgeist“ otevřeli oči. Co se týče Zeitgeistu a nénavisti ke kapitalismu, jde o módní klišé - a právě proto je třeba se proti němu ohradit. Já kapitalismus bráním. Mám proto několik (pro mne) zásadních důvodů.
Volnost
Kapitalismus je systém soukromého vlastnictví a volného trhu. Ani jedno, ani druhé zde dnes de facto nemáme: o vašem majetku rozhoduje mnohdy úřad státu, čímž se reguluje trh, který tak není volný. Není jednoho bez druhého.
„Volný trh“ a „soukromé vlastnictví“ zní však poněkud cize, uznávám. Pojďme si na rovinu říci, co daná označení znamenají.
Můj život
Doufám, že se shodneme na tom, že každý žijeme svůj život. Já ten svůj, vy ten váš. Nežiji váš život, nežijete můj život. Je to poněkud nemožné. Vždy jsem žil v domnění, že tomu tak je, že žiji svůj život a ne život třeba mého souseda. A naopak.
Jedna z věcí mého vlastnictví je počítač. Vy zřejmě budete mít také nějaký počítač (pokud čtete tento text na webu). Onen počítač jsem si koupil za peníze, které jsem získal za svoji práci. Část svého života jsem trávil prací, abych získal peníze na počítač. Tudíž můj počítač, mé dnešní vlastnictví, reprezentuje onu část života, kterou jsem trávil prací.
Mé dnešní vlastnictví reprezentuje můj minulý život. Pokud lidé žijí své životy, tento závěr musí jasně platit.
Nyní si představte, že si ve světě bez soukromého vlastnictví pořídíte do místa, které obývate, počítač. V onom místě budete obývat pouze vy. Přijde náhle někdo cizí, koho jste v životě neviděli a počítač sebere a odejde. Nemůžete se bránit - počítač není váš, protože soukromé vlastnictví neexistuje. Zřejmě jste tak k počítači došli také - protože bez vlastnictví není směny. Pokud něco nevlastním, nemohu to směnit za něco jiného.
Nemohu tak pracovat, získat za to „peníze“ či třeba chleba, protože peníze i chleba nejsou ničí, jsou všech. Můžete přijít na pole a sezbírat jídlo. Naopak - kdokoliv může přijít na pole, které obhospodařujete, a sebrat jídlo. Na vás nic zbýt nemusí, není to vaše pole, není to vaše jídlo. A nemáte si co za co vyměnit, protože nic není vaše, nic nemůžete směnit - nemůžete za nic požadovat protihodnotu, protože o ničem nerozhodujete.
V systému bez soukromého vlastnictví svoji minulost - svůj život - odevzdávate ostatním a nejde o váš život. Nežijete svůj život. Vy nejste vy. Vy jste kolektiv a kolektiv je vy. Nemáte „své“ zájmy. Nemáte žádné zájmy. Kolektiv má zájmy, kolektiv vlastní.
Ale kdo deklaruje zájem kolektivu? To může jen skutečný vlastník, který žije svůj život, má tak své myšlenky a svá slova, která může říkat svými ústy a svým hlasem. Má tak své zájmy, které povyšuje na „zájem ostatních“.
Zájem kolektivu deklaruje diktátor. Jediný vlastník.
Vlastnit znamená svrchovaně rozhodovat o svém životě - o sobě samém. Vlastnit minimálně svůj život - žít svůj život - znamená být svobodný. Vlastnit znamená myslet a být rozhodujícím se člověkem.
Spolupráce
Na kapitalismu, na „trhu“, lidem mnohdy vadí sobectví a anonymita. Že prý nás trh „odcizuje“, lidé spolu nejsou solidární a nepomáhají si. Odpůrci trhu mají v podstatě dvě východiska.
Jedni tvrdí, že onen nedostatek solidarity je způsoben „nespoutaným trhem“, kterému je třeba ukázat, kdo je tu pán: a skrze „volené politiky“ vyjadřující „vůli lidu“ je třeba trh zregulovat.
Mám pár otázek:
Kdo zvolil vládnoucí politiky? Kolik lidí pro ně hlasoval a o kolika lidech rozhodují? Jaká je vůle lidu - kterého lidu, kterého kolektivu? Kdo je pan Lid? Kolektiv má zájem - kdo ho deklaroval? Lid svojí vůlí u voleb? Tudíž nynější reformy jsou vůli všeho lidu? Proč odboráři stávkují, jsou-li reformy jejich vůlí?
Není to „všeholid“, kdo deklaruje zájem lidu. Kolektiv nemá zájem - pokud se někdo tváří, že má, pak mluví o zájmu diktátora. Zájem má vlastník - v systému, kde na první pohled vlastní „kolektiv“ má zájem diktátor, jediný, kdo skutečně vlastní. Bez diktátora není žádného zájmu.
Ani si takový svět nemůžeme představit.
Který diktátor to chce regulovat trh a co ho k tomu vede? Na to je třeba se ptát.
Co je to ale ten nespoutaný trh?
Trh je systém dobrovolné spolupráce. Neznám prostředí, kde by k sobě měli lidé blíže a byli spolu více solidární, než na trhu: lidé se dobrovolně vzdávají ve prospěch jiných lidí svých užitečných věcí! Směna je akt, kde jedni lidé chtějí druhým pomáhat!
Tržní systém je systém, kde lidé dobrovolně dle svého uvážení volí svobodně prostředky pro dosahování svých vlastních cílů, přičemž směňují, tedy vzdávají se užitečných věcí ve prospěch jiných lidí.
Nejjasněji je ona solidarita trhu vidět v pojišťovnictví - spousta lidí se dobrovolně skládá na pomoc obětem hrůzných událostí, kdy mnohdy lidé přichází o celý svůj život. Spousta lidí se skládá na zaplacení nového domova lidem, kteří třeba vyhořeli. A to dobrovolně - znáte solidárnější systém? Já teda ne.
A víte co? Nejlepší na tom je, že „tržní systém“ není vymyšlený, není naordinovaný. Je spontánní - lidé šli a začli si vyměňovat věci, které měli, protože to bylo lepší, než vše ostatní. To je celý tržní systém. Není třeba revolucí, není třeba zákonů, není třeba vynucování, změňování lidí. Není třeba říkat, co by kdo měl dělat, jaký cíl by měl sledovat, jaké prostředky volit, aby „vznikl trh“. Pokud lidé vlastní a směňují, trh je. Lidé k sobě přijdou a pomáhají si. To znamená volný trh.
Proč to hájím?
Myslitelé různých forem nových „společenských řádů bez kapitalismu“, kteří tak brojí proti soukromému vlastnictví (žití vlastního života) a volnému trhu (dobrovolného rozhodování a kooperace) jednoduše tvrdí, že je třeba přijít, změnit lidi, říci jim, jaké „správné“ cíly a jaké „správné“ prostředky mají volit.
To je jako kdyby někdo přišel a řekl vám: „Sorry, chlapče, chtěl jsi sice celý život studovat práva, ale kolektivní zájem říká, že potřebujeme dlaždiče, tak půjdeš na dlaždičinu. Jo, víme, že ti práva jdou, čteš, zajímáš se, ale ty nemáš zájem, ty nežiješ svůj život. Kolektiv potřebuje, aby jsi dláždil.“
Nemůžete odmítnout. Vy nežijete svůj život.
Víc snad dodávat nemusím.
Tagy: osudová domýšlivost > socialismus > svoboda > trh > Zeitgeist
Komentáře
88 komentářů na “Kapitalismus a Zeitgeist”
Zanechat komentář
Květen 30th, 2011 @ 11.53
Myslím, že väčšina ľudí, ktorí čítajú tento server tomuto všetkému rozumie. Mali by sme sa posunúť o krok ďalej a začať sa zaoberať tým, ako obyčajným ľuďom ukázať, že štátne zásahy sú zlo.
Květen 30th, 2011 @ 14.01
gofry: Souhlas. Nějaké nápady?
Květen 30th, 2011 @ 15.27
Nějaké argumenty napsány již jsou. Nyní jen rozesílat odkazy a šířit dále!
Květen 30th, 2011 @ 18.08
Po precitani clanku som dospel k nazoru ze autor si pravdepodobne pozrel film Zeitgeist Moving Forward a to je asi vsetko co o tom vie. To co v clanku kritizuje nema s hnutim Zeitgeist nic spolocne. Ide skor o kritiku projektu Venus pana Fresca ale aj tu velmi citit ze autor nema v danej teme vobec jasno.
Květen 30th, 2011 @ 19.56
Já jsem vlastně začínal s 11 zářím a konspiracemi a Zeitgeistem. Ale protože mi nestačilo jen čumět na filmy a opakovat mantry a začal jsem číst, tak jsem se dostal k Rakouské škole a liberalismu. Teď vzpomínám na Zeitgeist s jistou nostalgií.
Každopádně… Zeitgeist může fungovat jako otvírač očí. Ale člověk se na něm nesmí zaseknout. Mě ten film nakopl. A ikdyž jsem jsem už vpodstatě odvrhl všechno to co tam bylo servírováno (nebo k tomu mám výhrady), tak mne to katapultovalo k zájmu o okolní svět a čtení.
Takže to funguje.
Ikdyž nevím z kolika % Zeitgeist fanoušků se nakonec stanou libertariáni.
Květen 30th, 2011 @ 20.23
to Choronzon: „Ikdyž nevím z kolika % Zeitgeist fanoušků se nakonec stanou libertariáni.“ - To by mě taky zajímalo.
.
Zatim jsem žádný Zeitgeist neviděl, takže němůžu soudit, ale co jsem tak slyšel, tak tam relativně dobře kritizujou současnou situaci, ale nabízejí mizerné řešení, je to tak?
Květen 30th, 2011 @ 22.32
@Duskydadusky: obecně mne Zeitgeist moc nebere a nemám o něm jako takovém přehled. Jen reaguji na to, že mnoho fandů Zeitgeistu si cíle „Zeitgeist“ a „zrušení kapitalismu“ spojuje v jedno. Což logicky a jasně vede k závěrům v článku. Nekritizuji Zeitgeist samotný (to bych si o něm zjistil více), ale jeho „anitkapitalisticky“ zaměřené podporovatele.
A de facto kritizuji všechny antikapitalisty.
Květen 30th, 2011 @ 23.45
Lukáš Kubec
„Nějaké argumenty napsány již jsou. Nyní jen rozesílat odkazy a šířit dále!“
S tým je podľa mňa problém - tie argumenty sú napísané štýlom, ktoré pochopí logicky uvažujúci človek, ktorý ešte nemá vyvinutý odpor ku kapitalizmu, ktorý neverí všetkému, čo vidí v tv nova. Z mojej skúsenosti mi vyplýva, že na ľudí by trebalo ísť s niečím ľahko uchopiteľným, niečím, kde štát brutálne zlyháva, tj. kde je v extrémnom protiklade s tým, čo chce dosiahnúť. Napr. mnoho ľudí, ktorých poznám o nejakú slobodu vôbec nestoja a trebárs pri zmienke o voľnom predaji návykových látok totálne vypínajú racio a zablokujú sa.
Ja som zatiaľ nenašiel úplne vhodný spôsob, kažopádne treba na to ísť veľmi jemne a skôr im klásť otázky ohľadom ich viery v štátny systém a porovnávať ich potom s realitou.
Květen 31st, 2011 @ 8.08
chapem ze autor to myslel uprimne, ale povzbudzujem ho k dalsiemu studiu, pretoze v texte sa ukryvaju omyly ako napr. labor theory of value a pod.
Květen 31st, 2011 @ 8.58
@Anna Christa: narážíte na tu část o majetku a minulém žití? Ale to přeci není pravda. O hodnotě nám to neříká nic, to bychom za „výplod“ pracovní teorie hodnoty mohly brát i třeba Hayekův trojúhelník.
Květen 31st, 2011 @ 15.31
Tak tady je jeden odkaz na polopaticke vysvetleni sebevlastnictvi
http://www.tinyurl.com/principysvobody
Červen 1st, 2011 @ 9.43
S těma lidma okolo Venus project a Zeitgeistu debatoval Stefan Molyneux
http://www.youtube.com/watch?v=Pg5K07c72Tw
+ tam jsou asi tři další „response“ videa a jeden rozhovor.
Každopádně veškerý Venus Project plány končej na neexistenci cen a „dispersed knowledge“.
Červen 3rd, 2011 @ 15.55
@duskyadusky Osobne som sa teme zeitgeistu a venus venoval viac. A takisto mi to nepride ako vychodisko. Resp. je to diktovane vychodisko. Takze ak chcete ist pod dalsi diktat nech sa paci, ale ja nie.
Červen 6th, 2011 @ 9.22
Tak isto, ako vo feudalnej spolocnosti si ludia nevedeli predstavit, ze by mohlo existovat nieco lepsie ako feudalizmus, to iste plati aj pre kapitalizmus. Vzdy budu dalsie a dalsie systemy, cez ktore sa bude vyvijat ludstvo.
Vzdy v danom systeme uz existuju naznaky noveho systemu a dokonca existuju aj myslitelia, ktori su schopni dopredu pracovat na este novsich systemoch…
Toto plati aj pre Zeitgeist, akurat, ze to nie je dotiahnute do celistveho obrazu a v skutocnosti je z toho vybraty len kusok, co nestaci na utvorenie celistveho obrazu…
Dalsou dolezitou podmienkou je aj vyvoj vedomia spolocenstva. Bez dosiahnutia kritickeho mnozstva ludi neexistuje prechod do noveho systemu, pretoze, ako sa hovori, este na to nedozrel cas. Vo vacsine pripadov sa to ani nedeje mierovou cestou, ale skor nasilnymi cestami. Stava sa to najma vtedy, ked spolocenstvo prichadza ku kritickej hranici, ale este nie je ochotne „si to verejne priznat“. V tom pripade prichadza cas pre nasilne diania, akymi su vojny, katastrofy a az potom su ludia ochotni zmenit svoje „zabednene“ nazory aj masovo…
Červen 6th, 2011 @ 9.27
Myslim si, ze je velmi dolezite samostatne mysliet, takze gratulujem autorovi clanku k samostatnemu mysleniu, ale treba davat pozor na „hypnotizovanie“ - to znamena, neprekrucat urcite veci a nevsugerovat cloveku, ze len 1 nazor je nemenny a spravny…
v tomto pripade kapitalizmus, kedze take nazvy ako „volny trh“ su dost zavadzajuce, pretoze keby sme to doviedli dalej, tak mozeme vidiet, ze ten trh ani nahodou nie je taky „volny“ a neregulovany, ako sa to prezentuje…
Kazdy system ma svoje prednosti a nedostatky a kapitalizmus nie je ziadnou vynimkou…
Ludstvo speje na ceste k dokonalosti (aspon by malo spiet) a dokonalost pre mna znamena - slobodu, nezavislost, bratstvo, solidaritu, atd. Pokial nebudu stritkne naplnene tieto kriteria, este vzdy budeme mat co robit…
Červen 8th, 2011 @ 18.45
Nesouhlasím s tím co jste tu napsal a jsem přesvědčen, že se mýlíte již v samé podstatě věci. Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.
Na druhou stranu přiznávám, že prozatím neznám žádný systém, který by tento problém dokázal dokonale vyřešit. Pravdou také zůstává, že základní principy kapitalizmu obsahují některé prvky, které nejsou zcela zavrženíhodné. Ovšem jejich současná aplikace, která směřuje převážně k zisku, nikoli k potřebám jedinců, je krokem výrazně mimo tendence, jimiž by se mělo dle mého názoru společenství lidí ubírat.
Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou. Neznám tedy odpovědi a proto se snažím pokračovat ve svém studiu a v hledání pokračuji.
Jak jste již asi pochopil, nejsem ani vyznavačem Zeitgeistu. Přesto věřím že i toto hnutí má svůj pozitivní potenciál. Jeho přínos vidím především v potenciálu otvírání očí jiným možnostem. Lidé potřebují vědět, že existují byť jen potenciálně i jiné možnosti. To je činí svobodnější a uvědomělejší. Zeitgeist však také úplné řešení nenabízí a v jistých mezích by mohl být i krokem zpátky.
Červen 8th, 2011 @ 20.49
to BCL: „Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství.“
Současný systém není kapitalismus… Lepší označení by bylo např. intervencionismus, korporativismus, částečný socilismus, korporátní fašismus, možná silně narušený kapitalismus…
Je potřeba se vrátit k pravému kapitalismu, což je jediný přirozený systém, který vzniká a funguje samovolně bez nějakého osvíceného centrálního plánovače, který se snaží násilně přetvořit společnost podle své vize…
Červen 8th, 2011 @ 22.01
@B.C.L.:
„Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.“
Máte pravdu. V zestátněném školství neexistuje inovace ve výuce a požadovaná diverzita oborů. Lidé jsou nuceni věřit jediným „pravdám“ státu, protože propagátoři „okrajových“ myšlenek mají buď zakázanou činnost, nebo se nedostanou do médií (každý stát má svoji RRTV). Umělá státní manipulace se základními mezilidskými informacemi (cenami) skrze úrokovou míru nás dělá nevědomými a nutí nás k činnostem, které bychom jinak nedělali. Zcela s vámi souhlasím, až na to, že tohle není kapitalismus. Žijeme v korporativismu, který byl jedním ze „složek“ fašismu. Jistá forma socialismu.
„Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou.“
Vaše hledání je marné. Nemůžeme hledat „světový řád“, který by měl být. Chováme se pak jak centrální plánovač, absolutní vládce lidí, který jim říká, jak by měli žít. Jestli v soběstačných komunách, globálním „státě“, světě bez vlastnictví etc. - je to stále to samé. Diktát.
Avšak i já mám jistou vizi budoucnosti, které bych chtěl dosáhnout. Jelikož nikdo nevíme, jaký „svět“ by vyhovoval všem lidem, nechme lidi, ať si svůj svět utvoří. Zbavme se agrese (dnes monopolizované ve státě) a dejme si právo se bránit vůči agresi cizí. Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití (o jejich majetku) tak, jak nejlépe uznají za vhodné. Dejme lidem svobodu vytvořit si vlastní lepší budoucnost.
A ano, to je moje vize. Mojí vizí je svoboda, jaká je ta vaše?
Pokud je mojí vizí svoboda, bylo by nanejvýš pomýlené konstruovat lepší světy. Nikdo přeci nevíme, jak se kdo bude chovat zítra, natož abychom říkali, jak se lidé budou chovat v daleké „lepší budoucnosti“.
Můžeme tak říkat pouze v momentě, kdy lidem jejich chování budeme chtít nařídit. Ale to již není svoboda, to již není moje vize.
Mé vizi se mnohdy říká kapitalismus. Často se zaměňuje s dnešním korporátním socialismem a intervencionismem. Já ji říkám zcela jednoduše: svoboda.
Červen 9th, 2011 @ 0.27
@Kosik : máte samozřejmě pravdu. Použití slova kapitalizmus jsem se měl vyhnout. Trochu jsem se nechal unést původním textem a pro zjednodušení jsem toto slovo prostě nevhodně použil. Mnohem raději v současné době i já používám označení korporativismus. I když i toto označení asi není zcela správné.
@Lukáš Kubec: Možná máte pravdu, že tak trochu hledám světový řád. Ovšem nehledám něco, co by lidem říkalo, jak mají či nemají žít. Hledám něco, co by lidem umožnilo žít „svobodně“ a plně rozvíjet jejich osobní potenciál. V podstatě něco podobného co jste se snažil ve vašem komentáři nastínit, ale ve vztahu k původní myšlence kapitalismu přeci jen vzdálenější. Problém je ovšem v tom slovu „svobodně“. Jeho chápání je u tolika lidí tak rozličné a přesto vyjadřuje podstatě podobnou touhu. Je ale také možné že slovo „svoboda“ je pro nás stále jen jakýmsi předobrazem. Jeho pravou podstatu stále ještě neznáme.
Myslím že takové hledání není nikdy zbytečné. I kdyby se nikdy nedobralo konce, již samo hledání člověku otevírá nové možnosti, o kterých se mu původně ani nezdálo. To samo o osobě „osvobozuje“.
Červen 9th, 2011 @ 1.59
@B.C.L.:
Pokud hledáte náhradu za kapitalismus, musíte dojít k něčemu, co jde proti vlastnickým právům člověka. Tedy k něčemu, co je přímým atakem na lidský život a lidskou svobodu. A nemá-li člověk svobodu, nemůže se rozvíjet, protože nemůže (o sobě) rozhodovat.
Hledání umělého řádu pro „všeholid“ je vždy diktát, pokud narušuje vlastnická práva lidí. Stejně jako dnes. Stejně jako jakákoliv forma socialismu.
Nechat lidi být a nechat je se rozvíjet, nechat je rozhodovat a nechat je svobodnými znamená nechat jim právo vlastnit a nechat je volně směňovat - nechat lidem kapitalismus.
B.C.L. - doporučuji v naší diskusi pokračovat zde: http://devian.cz/2011/moje-vize-je-svoboda-a-vase/
Červen 9th, 2011 @ 12.00
Děkuji mockrát. Sice nejsem přesvědčen, že naše debata by byla zas až tak zásadní aby si zasloužila vlastní článek, ale i tak je to pro mne pocta.
Červen 9th, 2011 @ 19.02
„Kapitalismus a Zeitgeist“…Hm…Čo sa dá na takýto príspevok v krátkosti povedať?
Jednak to, že jeho autor vyjadruje svoj osobný pohľad na vec. To máme pravdaže každý, vrátane mňa.
Horšie však je, že píše o veciach ktorým nerozumie ale píše to takým spôsobom ako keby rozumel. Tých, čo v téme nie sú doma možno presvedčí. Tým, ktorí chcú vedieť viac doporučujem: http://www.zeitgeistmovement.sk
Kapitalizmus je podľa mojej mienky ekonomický a spoločenský systém v ktorom je sloboda jedných založená na neslobode druhých. Situácia je ešte horšia: Kapitalizmus je parazitický systém (aj smerom k biosfére), ktorý spoľahlivo zničí sám seba a tým môže zničiť aj nás. Otázka je či mu to dovolíme?…
Zeitgeistmovement Slovensko neponúka ani „ľavé“ ani „pravé“ riešenia. Ponúka riešenia, ktoré sú v záujme každého a všetkých, v súlade s nosnou kapacitou Zeme. Prídite k nám podiskutovať, možno sa dozviete pre seba niečo zaujímavé…
Červen 9th, 2011 @ 23.31
@prometheus: „Kapitalizmus je podľa mojej mienky ekonomický a spoločenský systém v ktorom je sloboda jedných založená na neslobode druhých“
To by som poprosil viac vysvetliť.
Červen 10th, 2011 @ 11.06
Sorry Devian, ak tento záver vašej úvahy:
„To je jako kdyby někdo přišel a řekl vám: „Sorry, chlapče, chtěl jsi sice celý život studovat práva, ale kolektivní zájem říká, že potřebujeme dlaždiče, tak půjdeš na dlaždičinu. Jo, víme, že ti práva jdou, čteš, zajímáš se, ale ty nemáš zájem, ty nežiješ svůj život. Kolektiv potřebuje, aby jsi dláždil. Nemůžete odmítnout. Vy nežijete svůj život.“
reprezentuje záver, ku ktorému ste sa dopracovali cez porovnávanie kapitalizmu a zeitgeistmovement (v skratke TZM), potom treba povedať, pre neskreslené chápanie tohto novovznikajúceho myšlienkového prúdu by si to žiadalo viac, než len pozrieť si jeden z propagovaných filmov. Hnutie TZM Slovensko sa dostáva ďalej: pozýva ľudí k hľadaniu riešení, ktoré zlepšia ich individuálny život, zároveň prinesú zlepšenie kvality života aj ľuďom okolo, pričom budú v súlade s trvalo udržateľným životom. Konanie, ktoré nebude na úkor iných, ani na úkor prírody či planéty. Priznávam, nie je to jednoduchá výzva, ale stojí za to.
Červen 10th, 2011 @ 14.36
Ahoj gorfy:-)
dá sa vôbec otázka slobody a neslobody, v parazitických spoločnostiach, ktorou je podľa mňa aj kapitalizmus, v stručnosti vysvetliť? Nie, nedá. Nechcem však pôsobiť ako ignorant a preto na Tvoju otázku hoc v krátkosti odpoviem. Kompletná odpoveď by bola na dlhú debatu, čo zrejme prekračuje možnosti tohto blogu.
Všetky doterajšie spoločnosti vrátane súčasného kapitalizmu boli a sú ekonomicky založené na nedostatku životných zdrojov. Čo to znamená? Obrazne povedané to, že chleba bolo vždy menej ako bol počet hladujúcich. Tam kde sú zdroje menšie ako ľudské potreby, pokiaľ chceš prežiť, máš len jednu možnosť: bojovať o svoj kus z koláča. Jedno je ale isté: na niekoho, celkom zaručene! žiaden koláč nezostane a ten sa dostane do existenčných problémov. Je to ako v tej hre so stoličkami: Keď je o stoličku menej ako je počet hráčov s istotou rovnej jednej niektorý v každom jednom kole hry vypadne. Dnešná ekonomická hra je práve takáto: zvýhodňuje bohatých/bohatších a znevýhodňuje chudobných/chudobnejších. Aj na Titanicu prežilo oveľa viac solventnejších, čo je doložený fakt. Titanic sám bol zviditeľneným prejavom sociálnej nerovnosti ľudí a vyjadroval spoločnosť tej doby v malom.
Položím Ti otázku: predstav si situáciu v ktorej by bol dostatok ekologicky obnoviteľných životných zdrojov pre všetkých ľudí planéty. Bol by možný kapitalistický zisk?
Skôr ako odpovieš áno alebo nie porozmýšľaj. Zisk je možný len tam kde je nedostatok. Tam kde je dostatok zisk nie je možný. Ako chceš predať čokoľvek so ziskom človeku, ktorý má všetkého dostatok?
Kapitalizmus je efektívny systém akumulácie bohatstva ale len z pohľadu kapitalistov. Z pohľadu ľudstva a prírody ako CELKU však ide o pyramídovú hru. Poznáš základný princíp pyramídových hier gorfy? Smerom nahor plynú zisky, smerom nadol straty. Také sú pravidlá hry. Kapitalizmus zo svojej samotnej PODSTATY nemôže mať záujem na produkcii dostatku životných zdrojov pre všetkých, pretože by tým stratil ekonomický dôvod svojej existencie! Je tento základný fakt zrozumiteľný?
Kapitalizmus je založený na inštitúte súkromného vlastníctva. Súkromné vlastníctvo je vlastníctvo, ktoré umožňuje produkovať zisk. Zisk je jeho ekonomickou podstatou. Čo je to zisk? Hm? O tom by sa dalo dlho diskutovať. Navrhnem iný prístup ako sa priblížiť k jeho pochopeniu: Ak sú naše aktivity motivované ziskom aké sú dôsledky pre ľudstvo a prírodu ako CELOK? Niet pochýb, že niektorí získajú, možno aj veľmi veľa. Čo však ostatní? Tí, čo vlastnia kapitál, najmä najmocnejší hráči na svetovom trhu (banky, transnacionálne korporácie…) majú dostatok ekonomických prostriedkov aby krok po kroku zaviedli také ekonomické, politické, legislatívne pravidlá hry, ktoré ich zvýhodňujú. Takáto stratégia je plne v súlade s ich bojom o prežitie na ktorom je založený kapitalizmus. V takýchto podmienkach, čo znamená sloboda? Sloboda pre koho? Kto určuje pravidlá hry?
Kto má zdroje ten si aj diktuje podmienky. Súkromné vlastníctvo je vlastníctvom zdrojov prostredníctvom zisku a zisk je založený na dostatku pre jedných a PRÁVE PRETO na nedostatku pre druhých. Zdá sa Ti, že preháňam? Tak potom sa bližšie oboznám s tým ako fungujú trebárs svetové banky, kde sa berie úrok a inflácia…zadĺženosť…aké sú skutočné príčiny súčasnej finančnej krízy.
Teraz sa dostanem k meritu veci, k ekonomickej slobode a neslobode. Sloboda sa častokrát, aj v tejto diskusii ZAMIEŇA za MOŽNOSŤ VOĽBY. Keď mám možnosť voľby znamená to automaticky, že moja voľba je slobodná? Lebo takto uvažuje ten, čo napísal príspevok „Kapitalismus a Zeitgeist“: Preňho jedno a druhé je to isté. Tým, že nerozlišuje zavádza svojich čitateľov.
Podľa Hnutia ZMeny na Slovensku (ekonomická) sloboda je možná len tam kde:
1) Je dostatok životných zdrojov pre všetkých a nielen pre niektorých
2) Kde sa rozhoduje kompetentne, t.j. na základe vedeckých a odborných prístupov rešpektujúcich dynamickú rovnováhu prírodno-spoločenského CELKU
3) Kde vládne duch spolupráce, ktorí nepozná víťazov ani porazených (tzv. win-win stratégie)
4) Kde tvorivá sebarealizácia človeka, v súlade s jeho nadaním je najvyššou hodnotou.
Nikto v Zeitgeist na Slovensku nepopiera, že kapitalizmus zohral svoju historicky dôležitú úlohu. Nikto nepopiera, že v epoche nedostatku zdrojov boli peniaze a zisk nevyhnutným motorom pokroku. Je však tomu aj dnes? Nemáme lepšie riešenia? Hnutie ZMeny má jasnú odpoveď:
Lepšie riešenia, lepšie pre ľudstvo a prírodu ako celok, nielen pre elity, v čase vedy a vysokých hi-tech už existujú! Tieto riešenia, ktoré ponúka Hnutie ZMeny sú založené na poznaní, že trvalo-udržateľnú civilizáciu je možné vytvoriť len na dostatku ekologicky obnoviteľných zdrojov pre všetkých a tvorivej spolupráci jednotlivcov a svetových skupín.
Kapitalizmus ako ekonomický a systém, ktorý je založený na všeobecnom nedostatku a boji „kto z koho“ je v súčasnosti hlavnou brzdou a príčinou, prečo svet prestáva fungovať. Prvým viditeľným príznakom, že niečo nie je v poriadku, sú vleklé, chronické krízy…
Červen 10th, 2011 @ 15.31
prometheus: prosím, ujasni si, co vlastně kritizuješ. Stále používáš slovo „kapitalismus“, ale poté ho viníš za současné finanční krize, za zisky velkých bank atd.
Papírové peníze, centrální banky, které manipulují z úrokovou mírou, cla, dotace, lobbing zájmových skupin, státní školství a zdravotnictví - to vše jsou věci, které způsobují současné problémy a za kterými stojí zejména existence státu. S kapitalismem nemají opravdu nic společného.
Takže prosím o rozlišování kapitalismu a současného intervencionismu, mezi kterými je zásadní rozdíl…
Červen 10th, 2011 @ 17.33
Začal si nejako zostra:-)…Zrejme si expert na dejiny, spoločnosť a ekonomiku:-)
Neboj, Kosik, viem, čo kritizujem:-) Neviem však či je to ( sorry, že to vyznie osobne) jasné Tebe? Z ktorej učebnice a od ktorého známeho autora si prebral názor, že kapitál (voľný trh) a kapitalistický štát sú dve rôzne veci?:-) Veď to vôbec nezodpovedá skutočnosti! Profesorským pohľadom, ktoré sú súčasťou vedomostnej kultúry kapitálu áno. Nie je ťažké pochopiť prečo. Ich nositelia sú súčasťou štruktúry, ktorá ich platí. Veľmi dobre si ešte pamätám na socialistických teoretikov, politikov a ekonómov, ktorí robili presne to isté:-) Na Slovensku zvykneme hovoriť: Koho chlieb ješ toho pesničku spievaš:-)Takže asi tak…
Štát zvaľuje zodpovednosť za problémy na kapitál, kapitál zas na štát. Jedni hovoria o štátnej regulácii trhu (aby nedochádzalo k extrémom vedúcim ku krízam), druhí o absolútnej slobode trhu, ktorí sa vraj zreguluje sám. Čomu dávaš prednosť Ty? Ja som svoj jasný postoj vyjadril:
Čas kapitálu ako aj čas štátneho intervencionizmu končí! Potrebujeme úplne inú spoločnosť…ekonomiku, politiku, kultúru. V Hnutí ZMeny ju v skratke nazývame RBE (resource-based economy) civilizáciou.
Poznáš anglický termín „to be inside the box“? Máš ešte aj inú možnosť: to be outside the box:-) Využiješ ju? Ja som ju už využil:-)
Ja celkom jasne rozlišujem medzi štátnym intervencionizmom a liberálnym trhom, neboj, nemám to popletené. Lenže na rozdiel od Teba nevidím iba rozdiely (pravdaže existujú!) ale aj to, čo majú spoločné: reprezentujú jednostranné záujmy svojich nositeľov kde si každý presadzuje svoje bez ohľadu na prírodno-spoločenský celok a kde existencia jedného (kapitalistického trhu) závisí od existencie druhého (kapitalistického štátu). Snáď tu nechceš tvrdiť, že to tak nie je?:-)
Nezužujem tak ako Ty kapitalizmus iba na súkromné vlastníctvo a voľný trh. Kapitalizmus je pre mňa celý spoločenský systém, ktorý má svoju ekonomiku zisku, politiku, kultúrne, legislatívne aj sociálne vzťahy. Jedno podmieňuje druhé, je to jeden celý reprodukčný cyklus. Takže, prosím, ujasni si či v rozlišovaní kapitálu (voľného trhu) a štátneho intervencionizmu je celá pravda o kapitalizme a jeho monetárnom systéme:-)…a či v dobrom úmysle, nechtiac nezavádzaš seba aj svojich čitateľov…
(…asi tu budem musieť zverejniť celý rozsah titulov moderných ale nemarxistických ekonómov, ktorí už uvažujú „out of the box“ aby si čitatelia mohli urobiť svoj vlastný názor bez ohľadu na mňa alebo na Teba Kosik:-)…
Červen 10th, 2011 @ 17.53
@Kosik
Staty nesposobli sucasnu ekonomicku krizu. Za tu je zodpovedny v prvom rade system tvorby penazi z dlhu, v ktorom je institut krachu priamo zakomponovany a bez neho by nemohol fungovat. Tento system by vsak sam o sebe fungoval este asi hodnu chvylu bez nejakych vacsich otrasov, nebyt doslovnej nenazratosti celeho burzoveho aparatu, financnych domov ci hypotekarnych a kreditnych spolocnosti. Prave zlyhanie statu a nim vymozitelnych, avsak lobingom okriplenych, az neexistujucich regulacii urychlilo koroziu financneho sektora ustiacu do kolapsu ktoreho sme svedkami.
Az tento kolaps odkryl v plnej parade aky hochstapleri vedu jednotlive staty a v akych dlhoch a z toho plynucich financnych problemoch sa tieto nachadzaju.
Kapitalizmus bez statu, bez akychkolvek regulacii, nazivany aj „skutocny slobodny trh“ by sam seba znicil uz velmi davno a moze dakovat prave statu a skorumpovatelnym zastupcom masy nevolnikov - obyvatelstva, ze este ako tak funguje.
Vdaka statu a jeho tebou demonizovanemu zdravotnictvu ci skolstvu ma este stale mnoho ludi pristup k relativne malo zivotu nebezpecnej zdravotnej starostlivosti a este stale sa vie absolutna vacsina populacie podpisat. Na rozdiel od krajin, kde je statne skolstvo v definitivnom upadku, ci uz vobec neexistuje.
Tymto nechcem institut statu ako ho zazivame dnes nijako obhajovat, len chcem zdoraznit, ze kapitalizmus bez statu nemoze existovat. Ak by takato situacia nastala spustila by sa nekonciaca retaz vacsich ci mensich ozbrojenych konfliktov mezdi korporaciami o zdroje. Nakoniec by sa „staty“ utvorili prave okolo tychto korporacii - vznikli by opat klany - kedze len tieto by boli schopne poskytnut ludom to co teraz stat. Bezpecnost, potravu, zdravotnu starostlivost, vzdelanie atd.
Spolocnost postavena na principe kto z koho, na planete s obmedzenymi zdrojmi je neudrzatelna a smeruje k zahube. Bez ohladu na to ci tu budu staty alebo nie, ci tu budu korporacie alebo nie, ci tu bude ALEBO nebude slobodny trh nic sa zasadne nezmeni, iba ak sa urychli vyvoj udalosti.
Neduhy nasej spolocnosti sposobuje jednoznacne nedostatok zakladnych, ale aj sekundarnych ludskych potrieb. Nedostatok, ktory nieje ani technologicky a ani materialne vyargumentovatelny. Jedinym jeho poslanim je totiz tvorba zisku. Navyse vyjadreneho v peniazoch, ktore nemaju absolutne ziadnu suvstaznost k niecomu hmatatelnemu, nemaju akykolvek vplyv na to co je mozne alebo vykonatelne.
Boli casy kedy tento system bol naozaj motorom pokroku, povedzme 50 - 70 rokov spat, no dnes je uz davno za zenitom a uz dlho nedokaze efektivne podporovat nasu civilizaciu. Skor naopak. Pokrok zraza na kolena a obrovske mnozstvo ludi odsudzuje k zivotnym podmienkam, ktore su pre teba ci pre mna nepredstavitelne. No nemaj obavu, o nic nebudes ukrateny. Ak sa totiz nespamatame vcas, vsetci si toho uzijeme do sytosti. Ludia ako ty alebo ja v prvom rade.….
Preto hnutie Zeitgeist
Červen 10th, 2011 @ 18.24
taki: Tvorba penězí z dluhu opět nemá nic společného s kapitalismem. Bankovnictví částečných rezerv, které tyto peníze tvoří považuji za zlegalizovaný podvod, který neustále vytváří nerovnováhy v celé ekonomice, což postupem času vedlo ve všech státech k vytvoření centrální banky, která tento podvod pěkně zastřešila a umožnila mu jeho další fungování. A hádej kdo vždy v historii zlegalizoval částečné bankovnictví. Samozřejmě to byl stát.
Nemám teď moc času a přiznám se že jsem Zeitgeist neviděl, ale odpovězte mi na totu otázku: Co když nebude někdo s tou vaší vizí souhlasit? Vnutíte mu to násilím?
Červen 10th, 2011 @ 19.21
Ty si veru podarený Kosik:-)) Ale oceňujem Tvoju úprimnosť (…„priznám se že jsem Zeitgeist nevidel“…) a súhlasím s Tebou v tom, že tvorba peňazí v bankách je zlegalizovaný podvod, za účasti štátu! (veď som písal! že štát a kapitál sú 2 stránky tej istej mince!)
Hnutie ZMeny je postavené na spolupráci a hľadaní riešení, ktoré by boli dobré pre jednotlivcov, komunity aj celé ľudstvo. Ba ideme ešte ďalej: Hľadáme riešenia, ktoré by boli dobré aj pre biosféru Zeme. Je pre nás úplne samozrejmým! že takéto riešenia môžu byť postavené LEN na ľudskej slobode, ktorú by som si však neplietol so svojvôľou a nezodpovednosťou nech už majú akúkoľvek podobu.
Asi si ešte len budeme musieť ujasniť ako používame pojmy lebo vidím, že sme sa tu zasekli na tom ako chápať pojem kapitalizmus. Už som si prečítal, že Tebe sa viac páči pojem korporativizmus…fašistický kapitalizmus…etc.:-)…
Nazývajme to pre túto chvíľu ako chceme, posuňme sa však o krok ďalej: ČO Ťa vedie k viere a presvedčeniu, podobne ako aj iných obhajcov súkromného vlastníctva, že možnosť tvoriť ekonomický zisk je základom individuálnej slobody? Tak to by ma naozaj zaujímalo…
Nie, Hnutie ZMeny nemieni vnucovať svoje názory a riešenia násilím. Ak sú životaschopné presadia sa svojou kvalitou. Voči násiliu sa však budeme brániť…
Červen 10th, 2011 @ 20.23
prometheus: Jak jsem už psal, bohuzel nemam ted moc casu, pristi tyden mam zaverecné státnice. Pokud tady budete i ke konci pristiho tydne, tak bych to klidne dále rozvedl…
Červen 10th, 2011 @ 21.11
Tak nech sa Kosik darí:-) Jasné, že Ťa čakajú náročné dni, tak držím palce, nech to všetko dobre dopadne. Ja už mám štátnice sa sebou:-)…
Červen 10th, 2011 @ 22.34
@Kosik
No americky FED je napriklad krasnym prikladom toho o com som ti pisal.
A hadaj kto prisiel za „statom“ s malou pozornostou a poziadavkou na legalizaciu centralnej banky? No predsa tvrdy podnikatelia - kapitalisti.
Konkretne FED je krasnym prikladom subjektu pohybujucim sa v kompletne volnom trhu, ktory si pre seba rokmi vybudovali. Su tak odstrihnuty od statu, ze ten tam, nieje schopny urobit jeden audit a je perfektnym prikladom toho ako sa takyto subjekt vo volnom trhu sprava a akych zhovadilosti je schopny…
Kapitalizmus je jednoducho postaveny na nerovnosti a tvorbe zisku jedneho na ukor ineho. Mozes sa tvarit, ze peniaze s nim nijako nesuvisia a ze to iba zle banky robia sarapatu a nedaju dobremu kapitalizmu dychat, ale kazdemu je jasne, ze peniaze a bankovy system su integralnou sucastou kapitalizmu a zaroven su exaktnym obrazom toho ako by kapitalizmus vyzeral ak by bol „volny“ aj v inych sferach spolocnosti (napr. spominanom zdravotnictve ci skolstve)
P.s. Nikoho do nicoho nenutime a ani nebudeme nutit.
Červen 12th, 2011 @ 21.18
jéje… tady to vře… přitom stačí velmi snadno poukázat že za většinou neduhů lidstva není bída či omezené zdroje (i lidé v nouzi se dokáží chovat slušně - neříkám že je to pravidlo) ale spíše povaha (naši předkové by řekli hříšnost)člověka (která se přes staletí téměř nemění)
celý zeitgeist stojí a padá se sociálním darwinismem- a ten je cestou do pekel (stačí jako důkaz že „nacistické svině“ velmi rychle převlékly kabát narudo v 48. a rudé si dávaly velkého majzla aby v 89. měly pěkně zvučný svazek klíčů v ruce na náměstí?)
a proč je cestou do pekel? protože tržní hospodářství je nejméně komplikovaný a nejpřirozenější systém… co je nad to smrdí průserem (tržní hospodářství se nevylučuje,jako jeden z mála systémů, se svobodnou a dobrovolnou charitou či svépomocí)
vůbec je zábavné myslet si že jsme na konci dějin a že už teď máme maximální blahobyt a tedy už není třeba „soutěžit“, odměňovat (subjektivně) užitečné věci a trestat(subjektivně) škodlivé věci jejich tržním oceněním
PS: prosím opravdu dodržujte termíny tržní hospodářství(to je prazáklad a přirozený způsob směny), kapitalismus(víceméně ideál, nadstavba tržního hospodářství), a korporativismus (to je ta bažina co v ní teď jsme až po uši)
Červen 12th, 2011 @ 21.38
re taki:
je nerovnost a „nerovnost“ jedna je způsobena už tím že se narodíte s takovými a takovými vlohami, těm a těm lidem a v tom a tom městě…
druhá může být způsobena vykořisťováním (od někoho kdo má větší - sílu, moc, vědomosti, kouzlo osobnosti…)
je velmi zkratovité míchat obojí dohromady (úplné rovnosti dosíci nelze) a nadto tvrdit že smilstvo politiky a peněz lze odstranit odstraněním peněz… nějaké peníze byly vždy od chvíle co vznikla dělba práce a protože nejsme na konci dějin a dělba práce je dnes komplexnější než kdy v historii užitečnost (kvalitních) peněz je též nejvyšší v dějinách (proto tak padáme na hubu - papírové bankovky/dluhovky jsou penězmi snad už jen podle jména)
i bez ducha doby, bez komunismu, bez FEDu naší nadějí je:
1. slíbit že já osobně se na tom marasmu budu podílet co nejméně ideálně vůbec, a budu k tomu vychovávat děti(i za cenu že budu v nevýhodě)
2. vzdělám se, abych pochopil mechanismus krize a selhání dnešních financí (abych mohl podpořit alespoň méně špatnou alternativu, při vší úctě je tady snad někdo kdo má automaticky patent na rozum?)
3. uvědomím si pokorně že pokud nejde o život jde o prd
opravdu se nám tak stýská po 30., 40. letech kdy nás netrápila ta byrokratická mašinérie EU? nebo krásném 17. století kdy nás neždímaly centrální banky? (to píšu jako člověk kterému je obé krajně protivné!)
Červen 13th, 2011 @ 12.10
@prometheus
Áno, v spoločnosti bez nedostatku by bola akákoľvek debata ohľadom kapitalizmu a socializmus alebo niečoho iného zbytočná. Ale my nežijeme v spoločnosti bez nedostatku. My žijeme v spoločnosti s permanentným nedostatkom. Myslím, že máš nesprávne otočenú implikáciu. To nie je tak, že „máme kapitalizmus a z toho vyplýva nedostatok zdrojov“. Je to presne naopak „máme nedostatok zdrojov a preto potrebujeme systém, ktorý bude tieto zdroje využívať čo najefektívnejšie“. A najefektívnejšie tie zdroje využíva kapitalizmus. Kde kapitalizmus je systém, v ktorom platí jedno jediné pravidlo - „nikto nesmie mať legálnu možnosť rozhodovať o cudzom majetku.“
Zrušením kapitalizmu/socializmu a prechodom k ZMene nenastane odrazu dostatok zdrojov. Nemá ako. Ako si hnutie ZMeny predstavuje tento prechod od nedostatku zdrojov k dostatku (tj. k neobmedzenosti) zdrojov? Kapitalimus predsa tiež smeruje k tomu, že veci, ktoré si kupujeme sú stále lacnejšie a lacnejšie, vieme ich vyrábať stále efektívnejšie. Ale nikdy nedosiahneme stavu, aby boli zadarmo. Aj tie hi-tech technológie musí niekto vynájsť. Nehovoriac o tom, že dnes je hi-tech všade okolo nás, každý z nás má vo vrecku hi-tech mobil, ktorý je niekoľkokrát výkonnejší než počítač ktorý dostal ľudí na mesiac. Ako pomocou hi-tech zariadiš trebárs turistický ruch? Kto bude rozvíjať ten hi-tech, aby bol ešte viac hi-tech? Kto ho bude opravovať? Ja proste nerozumiem, ako to má fungovať.
Kapitalizmus funguje na báze dobrovoľnej výmeny statkov. Mám dve jablká a ty dve hrušky. Ja chcem hrušku a ty jablko, no tak si ich vymeníme. Nikto z nás nie je ani vykoristený, ani neutrpel újmu. Práve naopak, obaja sme si svoj život zlepšili. OBAJA NARAZ! Zvýšili sme svoj blahobyt. Nie jeden na úkor druhého, ale jeden vďaka druhému! Vďaka slobodnej výmene, vďaka spolupráci. Vďaka tomu, že tu nebol žiadny tretí človek, ktorý by nám tu výmenu zakázal. To je kapitalizmus - obaja sa máme lepšie, OBAJA SME DOSIAHLI ZISK bez toho, aby ktokoľvek utrpel stratu. V kapitalizme môžeš dosahovať zisk takto a len takto - že si s niekým navzájom niečo vymeníš. Ty máš vec A ale netreba ti ju, chceš vec B. No a druhý človek chce A ale má B, ktoré zas nechce. No tak si tie veci prehodíte a obaja ste na tom lepšie. Peniaze (skutočné peniaze, nie doláre, eurá, koruny, a pod - to sú všetko meny, nie peniaze) len umožňujú to, aby si nemusel hľadať človeka, ktorý bude chcieť zrovna to čo máš ty a ty budeš chcieť čo má on. Peniaze chcú všetci, takže ti stačí nájsť jedného prostredníka a môžeš obchodovať s kýmkoľvek na svete.
Červen 13th, 2011 @ 12.20
@3,14ranha
„opravdu se nám tak stýská po 30., 40. letech kdy nás netrápila ta byrokratická mašinérie EU? nebo krásném 17. století kdy nás neždímaly centrální banky? (to píšu jako člověk kterému je obé krajně protivné!)„
Ostatne ako väčšina 20. storočia v európe.
No, zrovna 30 a 40 roky neboli z politického hľadiska úplne bezproblémové
Červen 13th, 2011 @ 17.24
gofry:
Kapitalizmus funguje na báze dobrovoľnej výmeny statkov. Mám dve jablká a ty dve hrušky. Ja chcem hrušku a ty jablko, no tak si ich vymeníme…
A čo keď prídem ja a nemám ani jablko ani hrušku pretože už ich niekto všetky zozbieral? Odkiaľ máte jablká a hrušky. Ak ste si ich boli zozbierať - kto vám dal právo zozbierať ich všetky? Bez ohľadu že na to aby si sa najedol ti stačí jedno jablko a mne sa tým pádom nič neušlo čiže som automaticky z hry na výmenu vonku a ešte k tomu som aj hladný.
Ono pojem vlastníctva je celkovo trochu čudný. Napríklad vlastním dom aj s pozemkom. Dom som povedzme postavil svojou prácou (alebo prácou niekoho komu som za prácu zaplatil peniazmi ktoré som získal za svoju prácu) a materiál (ktorý niekto vyrobil svojou prácou ale zo zdrojov ktorých vlastníctvo je diskutabilné) som si tiež kúpil. Potiaľto je to ešte ako tak OK.
Ale čo ten pozemok? Kúpil som ho? Odkiaľ ho mal ten od koho som ho kúpil? Zdedil ho? Akým spôsobom ho získali jeho (pra)predkovia? Prišli na zelenú lúku a povedali si „Toto je odteraz moje…“ Máme takú možnosť aj dnes?
Podobné je to aj s vlastníctvom zdrojov. Povedzme že potrebujem stavebný materiál na dom. Prídem na miesto kde sa nachádza dostatok trebárs vápenca a začnem ťažiť. Zrazu ktosi pribehne a začne po mne kričať že ako si to predstavujem, že tu ťažiť nemôžem pretože tu už ťaží on. Akým právom tu on môže ťažiť a ja nie? Že prišiel skôr? To je tá rovnosť šancí? Sloboda?
Ak by povedzme neexistovali zásahy štátu ako by vyzeralo školstvo a zdravotníctvo? Ak by bolo školstvo len v súkromnom vlastníctve akú šancu na kvalitné vzdelanie má ten kto nemá peniaze? Má potom rovnakú šancu zapojiť sa do „veľkej hry na výmenu“? Čo ak by jeho prínos (ak by mal vzdelanie) zásadne zmenil kvalitu života celej spoločnosti (aj tvojho)? Nebolo by lepšie dať mu túto šancu?
Podľa mňa (čo sa týka slobody) je obrovský rozdiel mať právo na vlastníctvo všetkého čo chcem a mať právo na prístup ku všetkému čo potrebujem.
Totiž ak mám všetko čo chcem (aj to čo nepotrebujem) je veľmi pravdepodobné že na niekoho nezostane ani to čo potrebuje (základné potreby pre kvalitný a dôstojný život).
Položil som tu veľa otázok na ktoré by som rád dostal odpovede.
Červen 13th, 2011 @ 18.33
@Observer
Jablká sa pestujú. Keď už nie sú voľne dostupné z prírody, tak ich človek zasadí. Človek si môže z prírody zobrať čo len chce, ak si to ešte nikto iný neprivlastnil. Nepotrebuješ na to žiadne právo, pretože to nikomu nepatrí. A prírode je to šumafuk. Pokiaľ nevieš jablone pestovať, musíš pre majiteľa jabloní poskytnúť nejakú protihodnotu - napríklad mu pomôcť pri ich ochrane proti škodcom. On ti za odmenu poskytne časť svojej úrody a ty sa naješ. Z výmeny vôbec nie si vonku.
Pozemok si buď od niekoho kúpil (vymenil/dostal/vyhral,…), alebo si si ho privlastnil, ak nikomu nepatril. Aj dnes existuje spústa pozemkov, ktoré si môžeš privlastniť. Nie sú síce nijak lukratívne, väčšinou púšť, step, opustené ostrovy. Ľudí je dnes toľko, že už sú rozlezení po celej zemi. Obecne ale platí pravidlo prvotného prisvojenia si niečoho, čo ešte nikomu nepatrí. Kto prvý príde, prvý melie.
Kapitalizmus o rovnosti šancí nič netvrdí. Netvrdí ani, že vôbec nejaký majetok budeš mať. Kapitalizmus ti nijak negarantuje, že sa budeš mať dobre.
Ťažiť môžeš tam, kde si to nikto neohradil, nedal žiadnu ceduľku, že je to jeho, nechráni to. Pokiaľ tam chodí trebárs raz za rok a inak tam ani nepáchne, tak nemôže tvrdiť, že mu to patrí a môžeš tam ťažiť. Dokonca si to môžeš aj privlastniť a potom mu tam zakázať prístup.
Školstvo a zdravotníctvo by vyzeralo rovnako ako vyzerá trebárs potravinárstvo alebo cestovný ruch. Niektorí ľudia by poskytovali lekársku starostlivosť a niektorí vzdelanie. Iní ľudia by zas tieto služby nakupovali. Podobne ako funguje dnes trebárs doučovanie alebo rôzne kurzy, trebárs masérske, účtovnícke atď atď.
Firmy by vzdelávali vlastných zamestnancov, pretože by mohli uzavrieť zmluvu typu - my si ťa vzdeláme, ale potom budeš pre nás pracovať trebárs 5 rokov a nesmieš odísť ku konkurencii.
Ak niekto nemá peniaze, tak to znamená, že nikomu nič neposkytol ako protislužbu (v kapitalizme, nie v dnešnom anti-kapitalistickom systéme). Neviem, či takýto ľudia by mali mať nárok na to, aby sa o nich ostatní starali, nevidím k tomu dôvod. Ale každý, kto si myslí, že aj takýto človek by mal mať vzdelanie, nie je problém - môže mu ho zaplatiť. To aj robia jednak veľké firmy a jednak školy (aj súkromné) - štipendium.
Osobne si myslím, že význam školstva ako ho dnes poznáme je extrémne preceňovaný. Pretože v škole sa dnes učia totálne blbosti absolútne nepoužiteľné pre život. V podstate sa na školách vyrábajú chodiace encyklopédie. To by som ani nenazval vzdelaním, ale stratou času.
Kapitalizmus netvrdí, že máš právo na všetko, čo chceš. Kapitalizmus tvrdí, že máš právo na všetko, čo si sám vyprodukoval alebo dobrovoľne vyobchodoval s niekým iným. Pokiaľ by si mal mať právo na všetko, čo potrebuješ, tak to znamená, že aj ten, kto len leží na pláži má právo na jedlo. Lenže toto jedlo musí niekto vypestovať a priniesť mu. Znamenalo by to, že ostatní ľudia sú povinní pracovať, aby on mal jedlo. Tomu sa hovorí otroctvo. Takéto niečo je podľa mňa nemorálne.
Červen 13th, 2011 @ 19.36
gofry:
Zdravím Ťa:-)
Mám na Teba len jednu jedinú jednoduchú otázku (pretože som si prečítal aj Tvoju odpoveď):
Čo Ti to vlastne ten Observer povedal?
Červen 13th, 2011 @ 20.20
Observer: „Ak by povedzme neexistovali zásahy štátu ako by vyzeralo školstvo a zdravotníctvo? Ak by bolo školstvo len v súkromnom vlastníctve akú šancu na kvalitné vzdelanie má ten kto nemá peniaze?“
Státní školství je neskutečně škodlivé pro celou společnost a to si bohužel málokdo uvědomuje. Až budu mít ve středu po státnicích, tak bych se mohl rozepsat více, pokud máš zájem…
gofry: „Osobne si myslím, že význam školstva ako ho dnes poznáme je extrémne preceňovaný.“
Přesně tak, ale spíše bych to řekl takhle: škodlivost státního školství je extrémně podceňována…
Červen 13th, 2011 @ 20.33
@prometheus
Nerozumiem. Observer sa pýtal, tak som mu odpovedal.
Osobne by som tiež ocenil, keby si mi odpovedal, ako ZMena plánuje dosiahnúť tú dostatkovú spoločnosť
Červen 13th, 2011 @ 21.15
Kosik ale aj ostatní:-)
Ak máte záujem o fairový dialóg tak potom vám ešte raz navrhujem:
POČÚVAJTE, čo vám ten druhý hovorí:-) NEMUSÍTE súhlasiť, to od vás nežiadam, ale POČÚVAJTE, dobre?:-)
Ja som svoju pripravenosť pozrieť sa na problém vašimi očami už ukázal. Nerobí mi veľkú ťažkosť dívať sa aj vašimi očami i naďalej. Pomôžte mi pochopiť, v čom máte v tomto smere, keď by to malo byť aj naopak, ťažkosť vy? Zdá sa mi to medzi nami komunikačne nevyvážené.
Na vašich reakciách, na mňa aj na Observera vidím totiž niečo, čo ma znepokojuje:-) Neochotu? neschopnosť? pozrieť sa na „vec“ očami oponenta. V podstate, na čele s Lukášom Kubecom (sorry Lukáš:-) tu iba držíte svoj výklad a opakujete ho stále dookola. Je TOTO dialóg?
Podstatné argumenty oponenta obchádzate, akoby ani neboli povedané a na ten zbytok sa pozeráte iba svojími očami. Ako ďaleko môžeme takto zájsť? Ja o voze a vy o koze…
Ja chápem podstatu vašej argumentácie: za všetko môže štát. Slobodný trh je v poriadku.
Keď sa vám snažím ukázať, že mne sa to zdá zložitejšie (a ja štát VOBEC neobhajujem! priatelia) ignorujete ma. Aj ja mám k štátu veľmi kritické výhrady a v mnohom sa s vami zhodujem. No akonáhle vám naznačím, že problém je položený hlbšie, že causa trh versus štát ide po povrchu okamžite sa zháčite a začnete si brániť svoje „zlaté tela“:-)) ČOHO sa bojíte?:-)
Bojíte sa, že by ste mohli nakoniec predsa len sami pre seba objaviť, že na tých mojich argumentoch predsa len niečo je a že dôsledky by mohli byť pre vás emocionálne nepríjemne? Lebo ísť argumentačne viac do hĺbky by mohlo pre vás znamenať, že ak máme byť my VŠETCI (nielen niektorí) skutočne! slobodní, budete postavení tvárou v tvár možnosti, že bude treba zrušiť nielen štát ale aj tzv. slobodný trh??
Áno, z nášho pohľadu ste uviazli na pol ceste, priznávam. Neraz až brilantne kritizujete skorumpovaný a zbyrokratizovaný štát, v ktorom sa rozhoduje častokrát úplne nekompetentne no akonáhle vám niekto siahne na vášho „bôžika“, na voľný trh tak ste z toho úplne nesvoji.
Uviazli ste v pasci, vo viere, že keby nebolo štátu všetko by sa časom vyriešilo. Ja som ti Kosik v rozsiahlej odpovedi napísal, prečo si to nemyslím. Nereagoval si.
Keby si ty aj ostatní poctivo a do hĺbky načítali moju argumentáciu, aj to, čo sa vám Observer snažil decentne ukázať, priznávam, mali by ste „trabble“:-). Možno by ste totiž zistili, že s tou vašou koncepciou voľného trhu to nie je až tak celkom jednoznačné.
A aby som tu len nekecal dám vám anarchokapitalistom jednu sebaodhaľujúcu otázku, ktorá VAM (nie mne) môže veľa napovedať kde psychologicky stojíte. Tá otázka znie:
Kde sú slabé miesta vašej argumentácie?
Červen 13th, 2011 @ 21.19
To gofry:-)
Chceš to naozaj vedieť?
Ta príď na našu stránku a Fórum a dozvieš sa:-)) Prečo si to už neurobil?:-)
http://www.zeitgeistmovement.sk
P.S. …a by the way…ja som tu už VEĽA k tej Tvojej otázke naznačil, ako to, že TO nevidíš? Podrobnosti sa dozvieš u nás, si vítaný:-)…
Červen 13th, 2011 @ 21.23
To gofry:
Hm, Ty si odpovedal Observerovi?:-) Naozaj si to myslíš? Vidíš, a ja si to nemyslím:-) Totiž:
Aby si mu mohol NAOZAJ odpovedať to by si sa najprv musel pozrieť na TO, čo Ti napísal JEHO očami…
Červen 13th, 2011 @ 22.58
@prometheus
Skúsim úplne jednoduchú otázku: „Kto v RBE vyrába chlieb a ako sa ten chlieb ku mne dostane?“ Ja totiž vôbec netuším, ako sa chlieb vyrába, ak mi ho teda niekto nevyrobí, zahyniem hladom.
Dík za odpoveď.
Červen 13th, 2011 @ 23.07
Presne ako to napísal Prometheus - pozeráte sa na problém len svojimi očami. Mám totiž pocit že človek s takou neochvejnou vierou že „pravý“ kapitalizmus je jediná správna cesta je niekto kto sa narodil (alebo dlhodobo funguje) v prostredí ktoré mu garantuje značné istoty a pravdepodobne nebol nikdy postavený pred riešenie existenčných problémov.
Dobre - skúsme si tu predviesť jeden myšlienkový experiment:
Ak by som mal to šťastie a zdedil, kúpil alebo zabral by som určité zdroje/výrobné prostriedky ktoré by mi zabezpečili živobytie a prostriedky na výmenu tak som spokojný a neriešim žiadne sociálne problémy. Jediné čo mi je „osinou v zadku“ sú štátne intervencie ktoré mi bránia v ďalšom zveľaďovaní môjho poctivo nadobudnutého majetku. Prípadne by som sa ešte mohol zaoberať možno aj opodstatnenými požiadavkami svojich zamestnancov - „obchodných partnerov“, ale kedže podmienky na trhu práce výrazne hrajú v ich neprospech (nedostatok voľných - ešte nezabratých zdrojov/výrobných prostriedkov, rovnaké podmienky u ostatných zamestnávateľov…) môžem relatívne v pokoji ich požiadavky ignorovať. Potiaľto sa mi to z pohľadu vlastníka zdrojov zdá byť v poriadku.
Povedzme však že príde k udalosti ktorá dramaticky zmení moje postavenie (živelná pohroma, vojna, príchod silnejšieho konkurenta… proste udalosť ktorá ma pripraví o všetko). Dostanem sa zrazu do polohy zamestnanca ktorý nemá prístup ku zdrojom. Prijmem svoj osud, stiahnem chvost a pôjdem si hľadať zamestnanie(ak nenájdem tak počkám než zomriem hladom)?
Alebo prehodnotím svoj prístup a budem hľadať iný systém ktorý moje ďalšie prežitie nepodmieňuje vlastníctvom nedostatkových zdrojov? Toto sa mi vlastne javí ako najslabšie miesto teórie slobody v systéme neobmedzeného vlastníctva
- systém ktorý mi dáva absolútnu slobodu v množstve vlastnených zdrojov
- SYSTÉM KTORÝ MOJU SLOBODU PODMIEŇUJE VLASTNENÍM ZDROJOV
Červen 13th, 2011 @ 23.29
prometheus: Uz jsem psal, ze mam ve stredu státnice, takze sorry, že jsem neodpovědel… Četl jsem tvoji odpověd, ale opravdu teď nemám čas o tom dlouze premyslet, musim se ucit…
Červen 13th, 2011 @ 23.49
@Gofry
„Jablká sa pestujú“
- v sadoch. Ak nemám možnosť kúpiť/zabrať sad, nemám možnosť pestovať. Ešte stále som z hry vonku.
„Človek si môže z prírody zobrať čo len chce, ak si to ešte nikto iný neprivlastnil. Nepotrebuješ na to žiadne právo, pretože to nikomu nepatrí. A prírode je to šumafuk.“
- Planéta sa nenafukuje a nás pribúda nemôže sa dostať na každého.
„On ti za odmenu poskytne časť svojej úrody a ty sa naješ. Z výmeny vôbec nie si vonku.“
- Som v hre ale ako pešiak - systém mi neumožnil mať slobodu v rozhodovaní o tom aký kvalitný život budem mať.
„Pozemok si buď od niekoho kúpil (vymenil/dostal/vyhral,…), alebo si si ho privlastnil, ak nikomu nepatril. Aj dnes existuje spústa pozemkov, ktoré si môžeš privlastniť. Nie sú síce nijak lukratívne, väčšinou púšť, step, opustené ostrovy. Ľudí je dnes toľko, že už sú rozlezení po celej zemi. Obecne ale platí pravidlo prvotného prisvojenia si niečoho, čo ešte nikomu nepatrí. Kto prvý príde, prvý melie.“
-Nejako mi tu chýba prvok neobmedzenej slobody.
„Kapitalizmus o rovnosti šancí nič netvrdí. Netvrdí ani, že vôbec nejaký majetok budeš mať. Kapitalizmus ti nijak negarantuje, že sa budeš mať dobre.“
-OK na toto som reagoval v predchádzajúcom príspevku
„Firmy by vzdelávali vlastných zamestnancov, pretože by mohli uzavrieť zmluvu typu - my si ťa vzdeláme, ale potom budeš pre nás pracovať trebárs 5 rokov a nesmieš odísť ku konkurencii.“
-Čím strácam slobodu rozhodnúť sa v akom smere sa chcem vzdelávať. Nadiktuje mi to zamestnávateľ pre ktorého pracujem možno aj z nedostatku iných pracovných príležitostí.
„Ak niekto nemá peniaze, tak to znamená, že nikomu nič neposkytol ako protislužbu (v kapitalizme, nie v dnešnom anti-kapitalistickom systéme).“
-A bolo mu umožnené protislužbu poskytnúť?
„Osobne si myslím, že význam školstva ako ho dnes poznáme je extrémne preceňovaný. Pretože v škole sa dnes učia totálne blbosti absolútne nepoužiteľné pre život. V podstate sa na školách vyrábajú chodiace encyklopédie. To by som ani nenazval vzdelaním, ale stratou času.“
-O kvalite štátneho školstva si ilúzie nerobím ale jedným dychom dodávam že tu máme aj hromadu súkromných škôl ktorých prínos je porovnateľný so štátnymi. Vzdelávanie potrebuje zreformovať ale stále by podľa mňa malo byť dostupné pre každého. Toto je odpoveď aj pre Kosik-a
Červen 13th, 2011 @ 23.57
No servus gofry:-)
Aj ja Ti odpoviem jednoducho ale úplne k veci:
Rozdiel medzi súčasnosťou a RBE je v tom, že dnes, aby si mohol niečo používať tak to MUSÍŠ vlastniť. Aby si mohol niečo vlastniť musíš mať peniaze. Keď ich nemáš si v háji! A nemusí to byť TVOJOU vinou, že ich NEMÁŠ (ako sa to „stalo“ 6 miliardám ľudí na tomto svete).
V RBE…na to, aby si mohol niečo individuálne používať tak to vôbec! nemusíš VLASTNIŤ, a čo Ťa teraz zrejme šokuje, neporušíš tým slobodu a ľudské práva iných! Aby si sa dostal k tomu, čo potrebuješ takisto nepotrebuješ peniaze:-)) Načo by ti tie papiere aj boli?:-) keď máš všetko, čo potrebuješ aj bez práce:-))
Proste: Potrebuješ chlieb? Buď si preň skočíš do distribučného Centra alebo Ti ho na donášku dovezú domov. Tak je to jednoduché:-))
Čo budú robiť ľudia, ktorí budú mať zabezpečený materiálny komfort (ale nie na úkor ekológie ani iných) bez toho aby MUSELI pracovať, bez toho aby POTREBOVALI peniaze?
Prvé, čo ľudí, žijúcich v súčasnom nedostatku t.j. DNES, v podmienkach štátu a trhu napadne je, že ĽUDIA ZDEGENERUJÚ, pretože ZLENIVEJÚ a okrem bohapustej zábavy na všetky možné spôsoby ich nebude NIČ zaujímať! Je to ale naozaj tak? Čo hovoria výsledky psychologických výskumov? Jednoduchú pravdu:
Váľať šunky si budeš LEN určitú chvíľu (a piť svoj Martini na ostrove Barbados:-) Skôr či neskôr začneš sa obzerať po niečom, čo ťa baví a čo vyjadruje tvoje nadanie. Keď ťa niečo baví a nemusíš to robiť aby si sa uživil, rýchlo sa zdokonaľuješ na samý vrchol svojich možností. Keď robíš niečo, čo ťa baví a si v tom naozaj dobrý rád to druhým ukážeš. Nielenže im to rád ukážeš ale rád sa o to s nimi podelíš. Keď sa podelíš ty, radi sa podelia aj druhí. TOTO je ľudská prirodzenosť v podmienkach DOSTATKU o ktorej profesori trhu nemajú ani len šajnu!
Vznikne ÚPLNE iná psychológia vzťahov medzi ľuďmi! Medziľudské vzťahy budú bohaté tým, že sa ľudia budú vzájomne obdarúvať, a bude to tá najväčšia zábava:-)) Daruješ vtedy keď sa cítiš bohatý, keď ti NIČ nechýba a ZADARMO aj dostávaš späť! Je to vzájomné obdarúvanie NIE obchod a trh:-)) Hrozné, však?:-))
A ver mi, v RBE si to ľudia budú môcť dovoliť:
vysoká/ultravysoká úroveň rozvoja automatizácie/kybernetizácie/zapojenie umelej inteligencie…používanie obnoviteľných zdrojov spôsobí, že všetkého bude DOSTATOK, stačí si objednať a vybrať v distribučných Centrách.
Čo budú teda ľudia na rozdiel od strojov robiť? Všetko TO, čo ich bude baviť, čo bude rozvíjať ich nadanie a tvorivosť. To bude veľká sloboda, čo myslíš?:-)
Ale predsa len mi zrejme položiš otázku: A TOTO všetko sa dá BEZ regulácie?? A vieš čo? Máš pravdu! Regulácia bude nutná:-)) Ale AKÁ regulácia? Taká, čo obmedzuje ľudské práva? Šoféruješ? Keď sa riadiš pravidlami cesnej premávky lebo je to racionálne a aj v tvojom záujme CÍTIŠ sa byť obmedzovaný vo svojich ľudských PRÁVACH gofry?:-)) Myslím, že vieš pochopiť rozdiel medzi racionálnym a byrokratickým riadením, nie?
Symbiotické a racionálne riadenie ľudských potrieb a zdrojov NIE je v rozpore s individuálnou slobodou, ktorá však rešpektuje aj slobodu druhých…
Rozmýšľaj…
Červen 14th, 2011 @ 1.06
@prometheus
„Potrebuješ chlieb? Buď si preň skočíš do distribučného Centra alebo Ti ho na donášku dovezú domov. Tak je to jednoduché:-))“
Kto mi to dovezie?
Ako sa v tom centre ten chlieb objaví?
Kto postaví to distribučné centrum?
Kto vyrobí tehly?
Kto postaví cesty?
Kto vyrobí asfalt?
Kto ho vyťaží?
Kto vyrobí dvere?
Kto vyrobí okná?
Kto vyťaží železo na strechu distribučného centra?
Kto to železo spracuje?
Kto rozhodne, kde to centrum bude stáť?
Kto rozhodne, aké má byť veľké?
Kto zasadí žito?
Kto poorie pole?
Kto ho bude zavlažovať?
Kto ho pohnojí?
Kto postaví mlyn?
Kto pomelie múku?
Kto vyrobí traktor?
Kto vyrobí pneumatiky na traktor?
Kto vyrobí motor? Kto vyrobí palivo?
Kto rozhodne, kde bude pole?
Kto rozhodne koľko žita sa zasadí?
Kto rozhodne, aký veľký má byť chlieb?
Budú existovať rohlíky, koláče, palacinky, parené buchty?
Kto bude rozhodovať, čoho sa má koľko vyrobiť?
To by hádam na začiatok stačilo.
Červen 14th, 2011 @ 1.25
@Observer
„Planéta sa nenafukuje a nás pribúda nemôže sa dostať na každého.“
A v RBE sa nafukovať začne? V RBE už bude pre každého? Keď tvrdíš, že planéta sa nenafukuje, zrejme tým myslíš, že zdroje sú obmedzené. Ako potom môžeš tvrdiť, že v RBE budú zdroje neobmedzené? Z obmedzeného množstva dokážeš urobiť neobmedzené? Tak prečo ste to kurva ešte neurobili? Choďte a vytvorte nekonečné množstvo zdrojov! Čo ešte robíš na diskusii?
„Som v hre ale ako pešiak - systém mi neumožnil mať slobodu v rozhodovaní o tom aký kvalitný život budem mať.“
Jak „ako pešiak“? Zamestnávateľ má snáď tri ruky? Alebo desať-krát väčší mozog? Si úplne rovnako vybavený ako ktorýkoľvek iný zdravý človek. Chceš tvrdiť, že všetci obchodníci sa narodili do bohatstva? Že nie je možné sa vypracovať z nuly na špičku? Keď chceš toto tvrdiť, tak ignoruješ realitu.
„Nejako mi tu chýba prvok neobmedzenej slobody.“
A kde som tvrdil, že v kapitalizme má človek neobmedzenú slobodu? Alebo snáď tvrdíš, že v RBE bude mať človek neobmedzenú slobodu? Že zároveň bude môcť jeden človek i zničiť Monu Lisu, ale zároveň si ju bude môcť nechať? Alebo že dvaja ľudia budú môcť stáť na tom istom mieste? Alebo že v RBE nikto nezomrie (to je dosť nepríjemné obmedzenie neobmedzenej slobody, nie?)? Alebo že sa nebudú rodiť nadanejší a menej nadaní ľudia?
„Čím strácam slobodu rozhodnúť sa v akom smere sa chcem vzdelávať. Nadiktuje mi to zamestnávateľ pre ktorého pracujem možno aj z nedostatku iných pracovných príležitostí.“
Ako ti to zamestnávateľ nadiktuje? Keď sa ti u neho nebude páčiť, tak u neho nenastúpiš a je to, môžeš si ísť študovať čo len chceš. Nikto ti v tom brániť nebude. Nikto ti tiež nebráni založiť si vlastnú firmu a sám sa stať zamestnávateľom.
„A bolo mu umožnené protislužbu poskytnúť?“
Tak tejto otázke vôbec nerozumiem. Kým či mu to bolo umožnené? Nejakým iným človekom? Takže sú opať podradení ľudia, ktorí su povinní ostatným ľuďom umožnovať poskytovať protislužbu? A potom je tu nadradená rasa, ktorá má nárok na to, aby všetci ostatní urobili všetko preto, aby tejto nadradenej rase bolo umožnené poskytovať protislužbu?
„stále by podľa mňa malo byť dostupné [vzdelanie] pre každého.“
Takže opäť by podradení ľudia boli nútení vzdelávať nadradených ľudí? Ako chceš zabezpečiť, že bude dostupné pre každého? A čo je to vzdelanie? Čo ak ja sa chcem vzdelávať v oblasti cestovania časom? Kto mi toto vzdelanie poskytne? Alebo ja snáď nemám právo na dostupné vzdelanie? Alebo to platí iba pre nejaké konkrétne vzdelanie? Pre aké? Iba jazyky? Alebo aj matematika? A fyzika? A aj kvantová? Kto o tom rozhodne?
Červen 14th, 2011 @ 16.40
@gofry
„A v RBE sa nafukovať začne? V RBE už bude pre každého? Keď tvrdíš, že planéta sa nenafukuje, zrejme tým myslíš, že zdroje sú obmedzené. Ako potom môžeš tvrdiť, že v RBE budú zdroje neobmedzené? Z obmedzeného množstva dokážeš urobiť neobmedzené?“
- Hm… Počul si už niekedy o obnoviteľných zdrojoch a o RECYKLÁCII? O 100%-nej recyklácii?
O výrobkoch ktoré keď zámerne nepoddimenzuješ tak majú predpoklady prežiť svojho používateľa aj pri nie práve citlivom zaobchádzaní a už pri ich návrhu je braný ohľad na ich budúcu recykláciu? Takto by si mohlo ťažbu zdrojov zredukovať na minimum a používať zdroje ktoré už sú vyťažené. Takýto prístup ku zdrojom predpokladá RBE. Viem že pochopiť to bude trošku problém pretože práve na cyklickej spotrebe a plytvaní zdrojmi je postavený konzumný monetárny trh.
„Si úplne rovnako vybavený ako ktorýkoľvek iný zdravý človek. Chceš tvrdiť, že všetci obchodníci sa narodili do bohatstva? Že nie je možné sa vypracovať z nuly na špičku? Keď chceš toto tvrdiť, tak ignoruješ realitu.“
-Tento postoj môžeš zaujať jedine vtedy keď dáš obom aj rovnaké šance - ak budú obaja začínať od nuly alebo s rovnakým vstupným kapitálom.
Áno niektorý jedinci nemajú mentálne predpoklady na to aby začali nejakú podnikateľskú činnosť a kvôli nedostatku zdrojov volia dobrovoľnú prácu u tých ktorý svoju činnosť nezvládajú sami a dostanú za ňu nejaké zdroje. OK. Natíska sa však otázka - je tento vzťah symbiotický? Ak by bolo dosť práce pre všetkých kto by bol na kom závislý? Ak by sa zamestnancovi nepáčili podmienky v ktorých pracuje mohol by ako si už písal zmeniť zamestnávateľa a zamestnávateľ ak by si chcel udržať ostatných zamestnancov by musel podmienky zmeniť. Žiaľ tu asi realitu ignoruješ ty. Ale ak máš víziu ako eliminovaním vplyvov štátu poskytnúť dostatok práce pre všetkých aby mohli v prípade že niesu spokojný zmeniť zamestnávateľa tak by som do tejto vízie bol rád zasvätený.
„A kde som tvrdil, že v kapitalizme má človek neobmedzenú slobodu?“
-Prepáč toto tvrdil autor článku v paralelnej diskusii ktorú založil tu:
http://devian.cz/2011/moje-vize-je-svoboda-a-vase/
a predpokladal som že sa s touto myšlienkou stotožňuješ.
„Ako ti to zamestnávateľ nadiktuje? Keď sa ti u neho nebude páčiť, tak u neho nenastúpiš a je to, môžeš si ísť študovať čo len chceš. Nikto ti v tom brániť nebude. Nikto ti tiež nebráni založiť si vlastnú firmu a sám sa stať zamestnávateľom.“
-Na toto som už odpovedal - Ponuka/dopyt práce
„Tak tejto otázke vôbec nerozumiem. Kým či mu to bolo umožnené? Nejakým iným človekom? Takže sú opať podradení ľudia, ktorí su povinní ostatným ľuďom umožnovať poskytovať protislužbu? A potom je tu nadradená rasa, ktorá má nárok na to, aby všetci ostatní urobili všetko preto, aby tejto nadradenej rase bolo umožnené poskytovať protislužbu?“
-Tak isto ponuka/dopyt práce. Dúfam že ti je jasný vzťah zamestnávateľ-zamestnanec-spotrebiteľ. Vzťah kde sú zamestnávateľ a zamestnanec súčasne spotrebiteľmi (produktov svojich ako aj produktov iných producentov). čím menej zdrojov na výmenu zamestnanci dostanú a čím viac zamestnanacov z tohto vzťahu vypadne, tým menšiu má producent spotrebiteľskú základňu - svojim spôsobom ide sám proti sebe ak sa snaží optimalizáciou (formou prepúšťania a krátením miezd) znižovať náklady na výrobu. Áno možno na to má objektívne dôvody(inflácia, konkurenčný tlak…) ale toto podľa mňa hovorí o neudržateľnosti celého systému.
„Takže opäť by podradení ľudia boli nútení vzdelávať nadradených ľudí? Ako chceš zabezpečiť, že bude dostupné pre každého? A čo je to vzdelanie? Čo ak ja sa chcem vzdelávať v oblasti cestovania časom? Kto mi toto vzdelanie poskytne? Alebo ja snáď nemám právo na dostupné vzdelanie? Alebo to platí iba pre nejaké konkrétne vzdelanie? Pre aké? Iba jazyky? Alebo aj matematika? A fyzika? A aj kvantová? Kto o tom rozhodne?“
-Ono vzdelávať sa dá aj inými formami aké teraz používame. Vhodne naprogramovaný elektronický systém vzdelávania môže dať potrebné informácie komukoľvek v akomkoľvek obore na akejkoľvek úrovni s individuálnym študijným plánom podľa predpokladov študenta a môže byť kedykoľvek v okamžite aktualizovaný o najnovšie poznatky. Nepotrebuješ na to jediného pedagóga (podradeného či nadradeného).
Všetko je to len o prístupe k riešeniu problémov a zbavenia sa nutnosti dať všetkému cenovku.
Červen 14th, 2011 @ 20.50
To gofry:-)
Ten, kto kladie priveľa otázok KTO v bezpeňažnom hospodárstve urobí hento a kto tamto si zrejme nevie predstaviť ČO bude ľudí motivovať aby robili a pritom robili KVALITNE a EFEKTÍVNE ak tu nebude mocný motivačný stimul súčasnosti: MONEY:-)…
Historicky vzaté, peniaze sú pomerne nedávny vynález ľudí. AKO to, že ľudia dlhé tisíc ročia fungovali BEZ peňazí alebo iných výmenných symbolov (lebo peniaze sú len symbol hodnoty a nič viac) a predsa mal KTO urobiť hento alebo tamto gofry?:-) Odkiaľ sa brala ich motivácia?
Ale aby som nezachádzal až tak ďaleko:
Odkiaľ sa brala motivácia Tvojej mamy keď sa o Teba po celý ten čas, kým si nedospel starala a pritom za to nedostala ani cent?
Odkiaľ sa berie Tvoja motivácia keď sa rozhodneš urobiť niečo pre milované dievča, pre priateľa alebo len tak, pre suseda alebo človeka v núdzi? Odkiaľ sa berie Tvoja motivácia keď robíš niečo, čo Ťa proste len baví?:-)
Odkiaľ sa berie motivácia mnohých a mnohých robiť veci na dobrovolníckej bázi hoci nemajú za to zaplatené?
Pretože keď je tu motivácia, a motivácia peniazmi je len zástupnou motiváciou (pretože cez peniaze sa dostaneš k reálnym zdrojom, samy osebe NIČ neznamenajú) potom otázka KTO urobí hento a kto tamto úplne odpadá…
Červen 14th, 2011 @ 21.35
@prometheus
A) 100% recyklácia = perpetuum mobile. Neexistuje.
B) „práca“ - Mnoho ľudí začínalo nie z nuly, ale z mínusu. 99% ľudí, ktorí vyhrali veľkú sumu niekde v lotérii bolo do roka opäť na nule. Drivá väčšina ľudí, ktorí sú bohatí, zbohatli vďaka svojim schopnostiach, nie vďaka tomu, že sa ľahko dostali k peniazom. Drvivá väčšina ľudí, ktorí prišli ľahko k peniazom o ne veľmi rýchlo prišli.
Každý nárok človeka A na nejakú vec, stav alebo službu zakladá povinnosť človeka B túto vec, stav alebo službu poskytnúť. Opäť sme pri otroctve.
Ja nechcem zabezpečovať dostatok práce pre všetkých. Prečo by som mal? Ja som na tento svet ľudí nepriviedol, nie som za nich zodpovedný. Prečo stále rozdeľuješ ľudí na nadradených, ktorým musia ostatní ľudia poskytovať prácu, a podradených, ktorý im tú prácu musia zabezpečovať? Prečo chceš zavádzať otrokársku spoločnosť?
Keď si našiel taký skvelý systém, kde pre každého bude dostatok práce, prečo si ho ešte nezačal aplikovať do praxe?
C) „absolútna sloboda“ - kde presne to autor tvrdí? Našiel som iba príspevok 19, kde píše: „Svoboda je dobrovolnost. Já sám se rozhoduji, zda-li se podřídím něčímu nařízení či ne.“ Neviem ako z toho vyplýva absolútna sloboda anarchokapitalizmus.
D) Znižovaním nákladov ide zamestnávateľ proti sebe? No, z tohto tvojho odstavca si myslím, že nevieš príliš čo sú to peniaze a ako a prečo fungujú. To nemyslím ako urážku alebo pohŕdanie, ale zhruba v podobnom zmysle ako keby si tvrdil, že 1+1=3, a ja by som ti povedal, že toho o matematike veľa nevieš.
E) vzdelanie - myslíš niečo ako dnešný Internet? Áno, také niečo môže existovať a už to aj existuje. Práve ten Internet. Jeho dnešná podobna je výsledkom slobodného konania ľudí, slobodného trhu. Jedného z mála (ak nie jediného), ktorý na svete existuje.
Červen 14th, 2011 @ 22.02
@prometheus
Trafil si klinec po hlavičke. To je presne moja otázka, prečo by niekto niečo robil, keď každý by mal všetko. V takom systéme nemôžeš nikomu nič dať, pretože on už to má, nie je dôvod, aby si to od teba bral. Jedine, že by si tým „dostatkom“ v skutočnosti nemyslel absolútny dostatok, ale iba nejakú jeho podmnožinu. Potom by som rád vedel, čo presne tým „dostatkom“ myslíš.
Historicky vzaté, peniaze existujú tisícky rokov. Prekážku vidím v tom, že zrejme vnímaš peniaze ako niečo veľmi špecifické, vnímaš ich v extrémne úzkom ponímaní. Poviem ti teda dychberúcu novinku - peniaze nie sú žiadna konkrétna vec. V skutočnosti je to VLASTNOSŤ úplne každého objektu, napríklad ako hustota. Tj. každý predmet môže služiť ako peniaze. Niektorý horšie, niektorý lepšie. Ale každý objekt má túto vlastnosť.
Ale keby aj nakrásne ľudia vymysleli peniaze včera, tak to nijak neznamená, že život bez nich je lepší. Pre úplne všetko, čo ľudia kedy vymysleli niekedy platilo, že existovali dlhšie bez toho než s tým. No a úplne pre všetky veci taktiež platí, že raz sa to preklopí do stavu, keď budeme môcť povedať, že existujeme dlhšie s tým než bez toho.
Motivácia mojej mamy sa brala z toho, že jej to prinášalo radosť. Podobne moje dievča, kamaráti atď. Ale cudzí ľudia sú mi úplne ukradnutí a neurobil by som pre nich vôbec nič. A ty tiež nie. Drvivá väčšina ľudí je ti totálne ukradnutá a keby prestali existovať, tak to ani nespozoruješ. Robíš neodôvodnenú generalizáciu, že keď existuje aspoň jeden človek, pre ktorého som ochotný urobiť čokoľvek, že to budem robiť pre kohokoľvek. To nie je pravda. Robím to iba pre výnimočných ľudí o ktorých viem, že to isté urobia pre mňa. Ale ako som písal vyššie, keď bude mať každý všetko, tak netreba robiť pre nikoho nič.
Zatiaľ som o ZMene pochopil toto:
Zaoberá sa životom v spoločnosti, ktorá má všetko. Zatiaľ však nie je schopné ukázať, ako sa k takejto spoločnosti dopracovať a ešte len hľadá cestu. Chápem to správne?
Červen 14th, 2011 @ 23.53
@ gofry
Vieš…Neviem z akého prostredia pochádzaš ale z toho aké názory zastávaš a ako sa vyjadruješ v chudobe a núdzi si iste nežil a nežiješ:-)Podľa všetkého žiješ v relatívnom dostatku v relatívne bohatej krajine a máš postarané. Nič znepokojujúce Ti nehrozí. Preto sa vieš asi len ťažko vžiť do situácie miliárd žijúcich ľudí, ktorí nemajú ani len teoretickú šancu žiť približne ako Ty. Dobre sa teoretizuje nám „zlatej miliarde“
keď nemusíme denno-denne bojovať o holé prežitie gofry, čo myslíš?:-)
Takže ak chceš naozaj vedieť ako si predstavujeme ZMenu a prečo ju považujeme za nutnú, príď si podiskutovať tentokrát Ty medzi nás…Ťa stále pozývam, v čom máš problém?:-))
Červen 15th, 2011 @ 1.00
@prometheus
Áno, núdzou netrpím. Predpokladám, že ani ty nie, takže sme na tom rovnako.
Mám problém, že neodpovedáš na otázky, nedáš odkazy na články. Nič viac, nič menej
Červen 15th, 2011 @ 3.38
@gofry
„A) 100% recyklácia = perpetuum mobile. Neexistuje.“
-Ale no tak… Záleží len od materiálov ktoré použiješ a spôsobe akým produkt navrhneš a poskladáš. Keď zoberieš kompletný nefunkčný (zadretý) motor, rozoberieš ho na súčiastky, rozdelíš ich podla materiálu, roztavíš… Koľko materiálu potrebuješ na zostrojenie identického funkčného motora? Koľko skla navyše potrebuješ na to aby si vyrobil pohár ak máš k dispozícii všetko sklo z rovnakého rozbitého pohára? atď. Problém je len v tom že do takéhoto niečoho sa dnes nikomu nechce - negeneruje to dostatočný zisk. Mimochodom - videl si ako sa dnes recyklujú mobilné telefóny? Alebo autá?
„B) „práca“ - Mnoho ľudí začínalo nie z nuly, ale z mínusu. 99% ľudí, ktorí vyhrali veľkú sumu niekde v lotérii bolo do roka opäť na nule. Drivá väčšina ľudí, ktorí sú bohatí, zbohatli vďaka svojim schopnostiach, nie vďaka tomu, že sa ľahko dostali k peniazom. Drvivá väčšina ľudí, ktorí prišli ľahko k peniazom o ne veľmi rýchlo prišli.“
-Dá sa s tým súhlasiť ALE - Odkiaľ majú tieto schopnosti získať ľudia ktorý nemali možnosť dostať potrebné vzdelanie?
„Každý nárok človeka A na nejakú vec, stav alebo službu zakladá povinnosť človeka B túto vec, stav alebo službu poskytnúť. Opäť sme pri otroctve.“
-Hmmm… človek B nieje povinný zabrať zdroje ktoré sám nedokáže použiť pre naplnenie svojich potrieb a potom by samozrejme nemohol byť povinný človeku A tieto zdroje poskytnúť pretože človek A by k nim mal voľný prístup.
Aj majetok dokáže človeka zotročiť
„Ja nechcem zabezpečovať dostatok práce pre všetkých. Prečo by som mal? Ja som na tento svet ľudí nepriviedol, nie som za nich zodpovedný. Prečo stále rozdeľuješ ľudí na nadradených, ktorým musia ostatní ľudia poskytovať prácu, a podradených, ktorý im tú prácu musia zabezpečovať? Prečo chceš zavádzať otrokársku spoločnosť?“
-Dobre aj keď sa to bude ťažšie vysvetľovať zostaňme pri Tvojej definícii že vlastníci zdrojov sú podradený tým čo zdroje nevlastnia.
Povedzme že vlastníš zdroje a pomocou „nadradených“ produkuješ nejaký tovar/službu. A keďže sa viac nechceš „podriaďovať“ „nadradeným“ (na ktorých Ti vlastne vôbec nezáleží) tak ich všetkých pošleš domov. Podobný postoj zaujmú aj ostatný „podradený“ a všetci „nadradený“ následkom nedostatku zdrojov na výmenu zahynú.
Výborne. Zbavili sme sa problému a teraz konečne môžeme rozvíjať dokonalú spoločnosť. Keďže „nadradený“ už nespotrebovávajú zdroje zostane ich viac pre „podradených“ a keďže „nadradených“ bolo strááášne veľa tak aj to málo zdrojov (na jednotlivca) ktoré po nich zostalo predstavuje konečnom súčte veľmi zaujímavé množstvo voľných zdrojov ktoré „podradený“ môžu zabrať pretože teraz už nikomu nepatria…
Hmmm ešte raz - Keďže „nadradený“ už nespotrebovávajú zdroje… komu teraz budeš ponúkať svoj tovar/služby? Nevadí, veď zostalo ešte dosť „podradených“ ktorý mimochodom vlastnia oveľa viac zdrojov takže si s nimi môžeš vymeniť rovnaké množstvo produktov/služieb ako v časoch keď tu ešte boli „nadradený“. Ale… ale aj keď zostávajúci „podradený“ majú viac zdrojov (na hlavu) oni akosi nedokážu spotrebovať apreto nemajú záujem o všetko čo dokážeš pomocou svojich zdrojov vyprodukovať… Dokážeš vlastne ešte stále vyprodukovať rovnaké množstvo tovaru/služieb bez „nadradených“? Máš všetky znalosti a zručnosti ktoré mali všetci „nadradený“ ktorý pre teba pracovali?
No, povedzme že Tvoj tovar/služba bol nenáročný na spracovanie (možno to bol polotovar/vyťažená surovina) a dopyt už nieje taký vysoký ako za čias „nadradených“, nejako to zvládneš.
Ale… Dopyt už nieje taký vysoký… Obrat klesá… Tvoja životná úroveň klesá… Asi bude treba vymeniť nejaké zdroje za tovary/služby ktoré potrebuješ na prežitie…
Jedného upršaného rána si uvedomíš že už nemáš ďalšie zdroje ktorými by si produkoval svoj tovar/služby alebo by si ich mohol vymeniť za tovar/služby ktoré potrebuješ. Stal sa z Teba „nadradený“…
Možno sa nájde nejaký „podradený“ ktorý by mohol potrebovať Tvoju prácu. A možno Ťa pošle domov lebo mu na Tebe vôbec nezáleží…
Prepáč že som sa uchýlil k takémuto extrému ale jednoznačne mi z tvojich príspevkov vyplýva že sa na celú problematiku trvalo neudržateľného systému neobmedzeného vlastníctva stále dokážeš pozerať len zo svojho uhla pohľadu.
„Keď si našiel taký skvelý systém, kde pre každého bude dostatok práce, prečo si ho ešte nezačal aplikovať do praxe?“
-Pracujeme na tom
„C) „absolútna sloboda“ - kde presne to autor tvrdí? Našiel som iba príspevok 19, kde píše: „Svoboda je dobrovolnost. Já sám se rozhoduji, zda-li se podřídím něčímu nařízení či ne.“ Neviem ako z toho vyplýva absolútna sloboda anarchokapitalizmus.“
Napríklad tu:
„Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití (o jejich majetku) tak, jak nejlépe uznají za vhodné. Dejme lidem svobodu vytvořit si vlastní lepší budoucnost…„
Nikde som tam nenašiel zmienku o tom že autorova vízia slobody sa vzťahuje len na vlastníkov zdrojov.
„D) Znižovaním nákladov ide zamestnávateľ proti sebe? No, z tohto tvojho odstavca si myslím, že nevieš príliš čo sú to peniaze a ako a prečo fungujú. To nemyslím ako urážku alebo pohŕdanie, ale zhruba v podobnom zmysle ako keby si tvrdil, že 1+1=3, a ja by som ti povedal, že toho o matematike veľa nevieš.“
- napísal som „optimalizáciou (formou prepúšťania a krátením miezd)“ rozumej optimalizáciou personálnych nákladov. Počul si už o technologickej nezamestnanosti? Jej následky sú rovnaké ako v príklade hore v tomto príspevku akurát že „podradený“ sa nezbavuje „nadradených“ preto že mu na nich vôbec nezáleží ale kvôli potrebe vyššieho zisku(a na „nadradených“ mu až tak veľmi nezáleží). Zle si to pochopil. Takže môj príklad neznel 1+1=3 ale 5−1×2=3 Ono je to celé trošku zložitejšie
„E) vzdelanie - myslíš niečo ako dnešný Internet? Áno, také niečo môže existovať a už to aj existuje. Práve ten Internet. Jeho dnešná podobna je výsledkom slobodného konania ľudí, slobodného trhu. Jedného z mála (ak nie jediného), ktorý na svete existuje.“
-No vidíš. Pokiaľ ja viem tak internet vznikol na objednávku US armády (projekt ARPA/DARPA) a do prevádzkyschopného stavu ho uviedli na University of California. Zaujímavé - dve (nenávideným) štátom riadené inštitúcie. Na projekte pracovali ľudia (štátny zamestnanci a študenti) ktorých motiváciou pravdepodobne nebola vidina obrovského zisku keďže projekt ako taký bol vlastníctvom štátu. Aký to paradox…
Červen 15th, 2011 @ 11.35
Ahoj gofry:-)
hovoríš, že neodpovedám na Tvoje otázky a nedávam odkazy na zdroje informácií…
Ale veď to nie je pravda, človeče:-)) Ja stále odpovedám, len zrejme v jazyku, na ktorý nie si zvyknutý a zdroj info Ti stále strkám pred nos: Je ním
http://www.zeitgeistmovement.sk
Keby som bol ignorant myslíš si, že by som Ti venoval toľko pozornosti?:-)) Veď ja nemám k Tebe žiadne záväzky, svoj čas viem využiť aj inak (veď Ty ani netušíš aké rozsiahle sú moje aktivity) a predsa…nájdem si čas aj na Teba a píšeme si. Nenapadlo Ťa na našu konverzáciu pozrieť aj týmto pohľadom?
Nakoniec: Moje odpovede sú uložené aj v odpovediach iným (ak ich čítaš) a ak im chceš SKUTOČNE rozumieť (a znova opakujem, že s nimi nemusíš! súhlasiť) potom čítaj aj srdcom nielen rozumom. Zdá sa mi však, že Ty s nimi nielenže nesúhlasíš ale ani im nerozumieš.
Naozaj si myslíš, že je to len v tom, že Ti TO neviem vysvetliť? Možno máš pravdu:-) ale možno, že celá pravda nie je len v mojej neschopnosti:-)…
Červen 15th, 2011 @ 16.55
Dlhšie som sa rozhodoval, či s tunajšími kapitalistami a obrancami status quo niečo napíšem, pretože už mám s nimi nejaké tie skúsenosti a alegoricky to boli rozhovory s majiteľom domu ktorý horí a presviedča ma, že má „kvalitne zabezpečené kúrenie na zimu“. Problém je v tom, že do tej zimy domček zhorí, takisto kapitalizmus a monetárny systém padne do tej doby keď príde „ekonomická zima“ vyčerpania zdrojov, z ktorých aktuálne cucá ako notorik svoj obľúbený mok.
Tak v prvom rade kapitalizmus (akýkoľvek) neobsahuje žiaden regulačný mechanizmus, ktorý by sa o spomínané zdroje staral. Stará sa ale o „veľmi dôležitý“ zisk… čo je autodeštrukčná logika.
A v druhom rade dostatok zisk neprináša, (všeobecný fakt, ktorý hádam nikto nejde spochybňovať) čiže sa často snaží tento faktor eliminovať, čo je ešte viac autodeštrukčné.
Červen 16th, 2011 @ 1.25
@Observer
A) Olej nezrecykluješ. Palivo nezrecykluješ. Pneumatiky nezrecyklueš. Lak nezrecykluješ. Farbu nezrecykluješ, omietku nezrecyklueš. Papier sa dá zrecyklovať len na menejkvalitný. Atď, atď. Na roztavenie motora potrebuješ iný stroj a veľa energie. To nezrecyklueš. Nehovoriac o tom, že ako rastie počet ľudí, potrebuješ všetkého viac. Recyklácia ti nepomôže. Alebo bude zakázané sa množiť? A keď sa už niekto narodí, tak ho zabijeme? Recyklácia ako dosiahnutie ekonomiky dostatku je slepá cesta.
B) To je problém tých ľudí, nie môj, ja som sa nenarodil na tento svet, aby som ostatným ľuďom zabezpečoval šťastný život. Im je moje šťastie tiež ukradnuté, oni sa tiež nenarodili, aby mi nosili jedlo na stôl. Nikto sa nenarodil na svet s tým, že je povinný starať sa o cudzích ľudí. Tak ako ich nezaujímajú moje problémy, mňa nezaujímajú ich. Kľudne im to vzdelanie môžeš poskytovať ty, v tom ti nikto brániť nebude. Aby sme si rozumeli, nemám nič proti tomu, aby si ľudia pomáhali, práve naopak. Ja som presvedčený o tom, že ľudia si majú pomáhať. Ale táto pomoc musí byť založená na dobrovoľnosti, nie na vynucovaní.
Nie, ja zamestnancov nebudem posielať domov, pretože chápem, že sám nedosiahnem nič. Ale rovnako zamestnanci nedosiahnú nič bez zamestnávateľa. Každý človek má zdroje. Neexistuje človek, ktorý by ich nemal - každý má svoj vlastný čas, svoje ruky, svoju hlavu. Nič viac k dosiahnutiu bohatstva človeku netreba. Samozrejme, sú tu mentálne postihnutí a pod. Ale predpokladám, že táto skupina teraz nie je predmetom našej diskusie.
Znížením nákladov - prepustením ľudí umožňuješ, aby títo ľudia išli pracovať niekde inde, aby mohli ísť vyrábať nejaké ďalšie veci. Ešte pár storočí dozadu pracovalo nejakých 90% ľudí v poľnohospodárstve a len tak tak prežívali, o nejakej idylke nemôže byť ani reči. Ale s vývojom nových technológií boli títo ľudia „prepustení“ z poľnohospodárstva, už neboli potrební pri pestovaní. Mohli sa pustiť do tvorby nových statkov. Dnes pracujú v poľnohospodárstve nejaké 3% obyvateľstva. Myslíš, že keby 90% ľudí dnes pracovalo v poľnohospodárstve, že by sme dnes mali toľko áut, toľko počítačov, toľko lietadiel, toľko všetkého? Nie, nemali. Boli by sme oproti dnešku neskutočne chudobní.
Zaujímalo by ma tiež, v koľkých firmách si už pracoval po boku majiteľa. Aby si videl čo všetko to obnáša. Aby si vedel, že majiteľ pracuje 24 hodín denne, že majiteľ si nemôže o 4 po obede povedať „padla“. Že majiteľ je zodpovedný za úver, ktorý si zobral z banky, Že musí každý deň rozmýšľať, ako zaplatí svojich ľudí. Že musí vymýšľať stratégie ako zákazníkom zlepšiť služby, ako rozšíriť sortiment, ako zaplatiť za energiu, za priestory atď atď. Nič z tohto zamestnanec nemusí riešiť. Nehovoriac o tom, že zamestnancovi nikto nebráni, aby si založil vlastnú firmu, keď si myslí, že to je med lízať.
C) „Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití …“ - No neviem, keď ti z tohto nevyplýva, že autor o žiadnej neobmedzenej slobode nehovorí, tak neviem.
Ale to je jedno. Každopádne zástancovia anarchokapitalizmu sa o žiadnu absolútnu slobodu nesnažia. Snažia sa výhradne o slobodu nakladania so svojím vlastným majetkom. Ani o piaď viac.
D) Drvivá väčšina zisku, ktorý majiteľ získa znížením nákladov, sa pretavuje do nižších cien alebo do vyšších platov zvyšných zamestnancov. Len vo výnimočných prípadoch ostáva celý zisk zamestnávateľovi. A ako som už písal vyššie, prepustený človek tak môže ísť pracovať do iného odvetvia, s rovnakou pracovnou silou teda dokáže spoločnosť vyrábať viac. Áno, nejakú dobu to trvá, ale taký je už život. Mnohí ľudia využili prepustenie zo zamestnania k tomu, aby sa sami postavili na nohy a založili si vlastné firmy, bolo to pre nich impulzom, bez ktorého by sa k tomu možno nikdy neodhodlali.
E) Áno, to je obecne prijímaná, zjednodušená verzia vzniku Internetu. Ale ako takmer vždy, realita je ďaleko farebnejšia. ARPA nepochybne k vývoju prispela, ale nebola to ani náhodou nejaká zásadná úloha, bez ktorej by Internet nezačal existovať.
Anarchokapitalisti (a teda ani ja) nepopierajú, že keď nejakým ľuďom dáš peniaze, tak tí ľudia budú mať väčšiu šancu niečo vyskúmať, vymyslieť. Ale aby si to týmto ľuďom mohol dať, musíš to iným ľuďom zobrať. Opäť tak vytváraš dve skupiny ľudí - nadradených, ktorí peniaze dostávajú a ktorých ciele sú uprednosťnované na úkor podradených, ktorí sa musia nedobrovoľne vzdať svojich vlastných cieľov v prospech nadradených. Pritom nie je žiadny dôvod, aby ciele jedného človeka boli nadradené cieľom iného človeka.
Ja taktiež nepopieram, že keď každý bude mať všetko, že to bude asi lepší svet. Ja len tvrdím, že čo najbližšie k tomuto stavu sa nedá dopracovať nijak inak než kapitalizmom, resp. kapitalizus je najrýchlejšia cesta, ako zvyšovať blahobyt ľudstva. Tvrdím tiež, že nie všetci ľudia, ktorí majú zabezpečené základné potreby (jedlo, ubytovanie) sa budú vzdelávať a vyvíjať a budú celkovo „uvedomelí“. Niektorí ľudia budú jednoducho sedieť pred telkou a nebudú robiť nič - to vlastne funguje už dnes.
Červen 16th, 2011 @ 1.30
@prometheus
No však tú stránku som si čítal, konkrétne FAQ a ty si mi na to povedal, že to nie je práve najlepší zdroj informácií. Tak neviem. Je fórum dobrým zdrojom?
„Tak v prvom rade kapitalizmus (akýkoľvek) neobsahuje žiaden regulačný mechanizmus, ktorý by sa o spomínané zdroje staral. Stará sa ale o „veľmi dôležitý“ zisk… čo je autodeštrukčná logika.“
Samozrejme, že obsahuje. Ceny.
Čo je to podľa teba zisk? Prečo si myslíš, že v tvojom systéme nemáš zisk? Však to, že nepracuješ a aj tak niečo získaš, tak to je tiež tvoj zisk. Prečo si myslíš, že zisk môže byť iba peňažný?
Červen 16th, 2011 @ 8.37
Gofry:-)
V poslednom svojom príspevku nereaguješ na mňa, ja som tie slová nenapísal, možno Observer:-) Stalo sa Ti to už druhý alebo tretí krát.
Najlepším súčasným zdrojom informácií, ktoré (možno) hľadáš je naša slovenská stránka
http://www.zeitgeistmovement.sk
Ak sa naozaj chceš dozvedieť viac, prečo tí „ľudkovia“ (to ako my:-) vnímajú veci ináč nuž potom si v prvom rade pozri film
Zeitgeist: Addendum (má slovenské titulky a čiastočne aj dabing) v ktorom sa zrozumiteľne popisuje fungovanie súčasného bankového sektora aj to ako tvorí z dlhu „zisk“, čo je v pozadí súčasnej finančnej krízy, čo sú to úroky a inflácia a najmä KTO má v súčasnom svete rozhodujúcu moc a akými nástrojmi si ju udržuje a v prospech koho.
Ak by si mal pocit, že to, čo tam uvidíš je tendenčné tak si preskúmaj, čo hovoria iní, nezávisle na tvorcovi filmu Peterovi Josephovi. Doporučujem vyhľadaj si také heslá ako bezúroková ekonomika, lokálne meny…a dám Ti aj konkrétny zdroj kde sa dostaneš k „alternatívnej“ ekonomike, ktorá Ti môže bližšie objasniť ako v SKUTOČNOSTI (nie v predstavách) funguje ten „slobodný“ trh o ktorý sa vy anarchokapitalisti tak radi opierate.
http://www.paradigma.sk
Vyhľadaj si film „Money as debt“…
Zisti si o čom hovorí skupina ekonómov okolo Joytopie.
Pozri si naše staré fórum (preklikneš sa naň cez hornú lištu vľavo na novom fóre) lebo tam v ekonomických témach nájdeš kopec zaujímavých odkazov a videozáznamy z prednášok ekonómov akým je napríklad taký Klaus (nie ten český ale nemecký ekonóm). Takto si budeš môcť overiť, či film Zeitgeist: Addendum je iba „socialistická“ propaganda ale jeho analýza bankovníctva má čosi do seba.
Prečo spomínam BANKOVNÍCTVO? Lebo je „krvnýnm obehom“ tzv. voľného trhu. Bankovníctvo by tu bolo aj BEZ štátu, ako zvláštna forma podnikania, ktorá tvorí zisk z ničoho. Napriek tomu rozhodujúcim spôsobom ovplyvňuje trh na ktorom sa vyrábajú a vymieňajú reálne tovary a služby.
Oddeľovať činnosť bánk od fungovania trhu je podľa mňa neseriózne. Banky NIE SÚ štát (aj keď sú čiastočne so štátom prepojené). V čom máte vy anarchokapitalisti problém priznať, že sú to KAPITALISTICKÉ podnikateľské subjekty?
Na činnosti bánk (taký FED, MMF…EU centrálna banka…) sa najlepšie ukazuje, že voľný trh čoby regulátor individuálnej slobody ako si ho vy predstavujete je ILÚZIOU.
Samotný ZÁKLAD vašich úvah o slobode jednotlivca tzv. slobodný trh je v skutočnosti FIKCIOU. Slobodný trh nielenže neexistuje ale ani z principiálnych dôvodov NEMôŽE existovať! Je IBA vaším zbožným želaním.
Do jeho fungovania zasahuje nielen „zlý“ štát, čo všetko pokazí ale (a ja som to ukázal v odpovedi Kosikovi) samotný voľný trh, zo svojich jemu VLASTNÝCH príčin vytvára regulátory, ktoré LIKVIDUJÚ slobodu jednotlivcov.
Charakterom svojho fungovania GARANTUJE svojím výrobcom aj spotrebiteľom PRINCIPIÁLNU NEROVNOSŤ v otázkach dostupnosti zdrojov. Na TAKOMTO trhu všetci ani nemôžu mať rovnaké východiskové podmienky podnikania a teda prístupu k zisku a teda k peniazom a teda k zdrojom. Táto nerovnosť je navyše historická (KTO môže za to, že sa narodil alebo nenarodil v bohatej alebo v chudobnej rodine?) a tí „šťastnejší“ majú automaticky aj BEZ práce privilegované ekonomické postavenie. TOTO sa Ti snažil Observer ukázať! no Ty proste…nevidíš závažnosť tohto faktu pre vašu koncepciu tzv. volného trhu. Tak ako nevidíš ako do činnosti trhu zasahujú tajnými dohodami, prostredníctvom nepísaných pravidiel hry rôzne kapitalistické skupiny (kartelové dohody trebárs) ABY si zabezpečili lepšie východiskové pozície v podmienkach nedostatku kapitálu na trhu.
Takisto nevidíš (spolu s ostatnými) že dostatočná produkcia tovarov a služieb pre všetkých, ich rovnaká dostupnosť pre všetkých, rovnaká príležitosť používať ich bez ohľadu na to či ich vlastním! ktoré sú podmienkou SKUTOČNEJ individuálnej slobody a plného rozvoja nadania jednotlivcov NIE SÚ v ZÁUJME TRHU! Tento základný fakt notoricky obchádzate!
Keby ste ho totiž nestranne preskúmali (nie preto lebo to hovorím ja!) zistili by ste totiž nepríjemnú skutočnosť, a síce, že všeobecný dostatok a rovnaký prístup k zdrojom bez ohľadu na súkromné vlastníctvo by znamenal KONIEC volného trhu. Záver je jasný: TRH ako ho navrhujete vy sa so slobodou všetkých (ľudí) VYLUČUJE a funguje tak, že dáva slobodu IBA niektorým kým iní (práve pre jeho fungovanie!) MUSIA, či sa im to páči alebo nie žiť v EKONOMICKEJ neslobode.
Pokiaľ máš záujem vedieť z akých ekonomických úvah vychádza myšlienka zdrojového hospodárstva, bezpeňažnej tvorby a distribúcie zdrojov prečítaj si
„Príručka aktivistu“ ktorú sme preložili do slovenčiny a ktorú nájdeš na našej stránke (nie fóre) vľavo.
Nad ňou takisto nájdeš náš dokument „Základné princípy ZMeny“ ktorý v hlavných rysoch popisuje východiská riešenia „on a larger scale“:-) Je to slovenská varianta chápania NUTNOSTI ZMeny a keď nebudeš úplne zaujatý môžeš sa tam dozvedieť viacero podnetných vecí…
Červen 16th, 2011 @ 10.23
Zajímavý článek a ještě zajímavější diskuze. Z nestranného pohledu říkám, že každá strana, jak zeitgeist, tak opozice má v určitých věcech pravdu. Každopádně se více přikláním k myšlenkám zeitgeist, ale neříkám, že souhlasím se vším, samozřejmě je to ve zkoumání. Ovšem co je hlavní a to mi musí dát za pravdu i příznivci dnešního systému, že v podobě jaký ho známe nyní, je rozhodně neudržitelný. Jako si neumím představit některé myšlenky zeitgeist, tak si už vůbec neumím představit myšlenky dneška, kdy tu cílené vyrábíme „zmetky“, vědomě kvůli zisku ohrožujeme zdraví lidí apod. Takhle si tedy rozhodně moderní společnost nepředstavuji a naši potomci nad námi budou jednou pěkně kroutit hlavou, proč jsme takto žili. Docela mě také děsí situace dnešního dne, kdy se vlastně bojuje za naše zájmy, určitě nikdo nechce jít do důchodu v 70 a objevuje se tolik lidí, který jsou schopni říct „jáj, já nemůžu jít do práce, běžte s tím někam autobusáci, přijdu o plat z jednoho dne“…až tak jsme uzamčeni v honbě za zabezpečením?? to mě hodně děsí!
Červen 16th, 2011 @ 11.13
@prometheus
Hej tam som zabudol dať odkaz, že to je na prispievateľa „Nithus“ - sorry. Prvý odstavec však patril tebe.
Zeitgeist The Movie - videl som - perfektný, presne popisoval neduhy dnešnej NEkapitalistickej, intervencionistickej ekonomiky a politiky (okrem iného, to o náboženstve bolo tiež skvelé).
Zeitgeist Addendum - Od začiatku do konca hlúposti nad hlúposti.
Stále pletieš dohromady kapitalizmus a dnešný systém. Dnešný systém NIE JE KAPITALISTICKÝ. Keby bol, tak weby ako mises.cz a devian.cz nemajú prečo vzniknúť, nemali by čo kritizovať. Ale určite si si všimol, že tak ako ty, aj my kritizujeme dnešný systém. Rozchádzame sa v tom, čo treba urobiť aby bol systém lepší a čoho vlastne chceme dosiahnúť. Dnešné „peniaze“ kritizujeme aj my a dokonca poukazujeme na to, že dnešné „peniaze“ nie sú skutočnými peniazmi, ale MENOU. Ty to bohužiaľ nevieš odlíšiť, nevieš ako fungujú skutočné peniaze, pre teba sú „peniaze“ ako peniaze.
Problém je, že nevieš čo je kapitalizmus. Kritizuješ niečo, o čom vieš veľmi málo. Kapitalizmus žiadnu nedostatkovú ekonomiku nevytvára. Na svete nie sú neobmedzené zdroje, preto je úplne zbytočné zaoberať sa tým, ako by svet mohol fungovať, keby obmedzené neboli. A pre ekonomiku založenú na nedostatku zdrojov je najlepším riešením kapitalizmus.
Máš úplnú pravdu, že keby na svete bolo neobmedzené množstvo zdrojov, tak by kapitalizmus nefungoval, pretože by nepotreboval fungovať. Kapitalizmus je spoločenský systém zmierňujúci pociťovaný nedostatok zdrojov. Na svete však neobmedzené množstvo zdrojov nie je.
Implikácia je takáto „Ak je na svete obmedzené množstvo zdrojov, potom najlepším riešením je kapitalizmus“. Ty to stále z nejakého dôvodu prevraciaš na „Ak máme kapitalizmus, potom bude nedostatok zdrojov“. Ale to je nepravda, kapitalizmus nedostatok nevytvára, nedostatok je daný prírodou. Práve naopak, kapitalizmus nedostatok zmierňuje.
Podobne s významom slova „sloboda“ narábaš úplne nesprávne. Tvoja predstava slobody je iná než predstava slobody zástancov kapitalizmu. Kapitalizmus sa nesnaží dosiahnúť tvoju predstavu o slobode, je absurdné ho teda kritizovať za to, že tvoju predstavu o slobode nedokáže dosiahnúť.
Každopádne, asi sme si už povedali každý svoje a ďalej to nemá význam rozoberať, už by sme sa zrejme nikam neposunuli. Takže díky za slušnú debatu a podnety.
Červen 16th, 2011 @ 11.47
Gofry…Zabudol si mi povedať či si si pozrel tie zdroje info, ktoré Ti odo mňa chýbali, skôr ako si vyslovil definitívny záver, že ničomu nerozumiem (ani len rozdielu medzi peniazmi a menou nie).
Takže, neviem či som sa v Tvojej osobe stretol s najväčším ekonomickým géniom súčasnosti, ktorý hravo schová do vrecka všetkých tých ekonómov na ktorých narazíš keď si otvoríš stránku
http://www.paradigma.sk
ale keď ich chceš odignorovať (mňa môžeš) tak to už je Tvoj problém…
Červen 16th, 2011 @ 12.23
Gofry:
„Ak je na svete obmedzené množstvo zdrojov, potom najlepším riešením je kapitalizmus“.
Mohu dotaz? Jak si představuješ, že kapitalismus řeší omezené zdroje? A jaká hranice by se musela nastavit, aby dnešní pseudo kapitalismus, neplundroval zdroje, jako se tomu děje nyní a byl jakýmsi čistým kapitalismem? Jde to ruku v ruce, dle mě je něco takového čistá utopie.
Červen 16th, 2011 @ 15.05
Gofry:
Tiež ma už unavuje ohazdovať sa argumentami a „súťažiť kto vyššie dočurá“. Z Tvojho posledného príspevku mi vyšlo že okrem toho že máš výhrady k fungovaniu dnešného systému máš aj záujem hľadať vhodné riešenia. Ako už Prometheus napísal tak aj my, ale naše východiská a cesty sú diametrálne odlišné. My sme si vo svojich základných princípoch stanovili že na rozhodovacích procesoch by sa mal podieľať každý a každý názor by mal byť braný do úvahy. Preto tu vlastne diskutujeme. Neprišli sme si sem robiť PR. Prišli sme si sem vypočuť názor „Vašej“ strany a vysvetliť prípadné nedorozumenia. Ak by si nás presvedčil že v niektorých veciach máme diery, je to pre nás prínos pretože takto by sme s Tvojou pomocou možno našli niečo čo nám doteraz unikalo. A rovnakým spôsobom by si z tejto diskuzie mohol čerpať aj Ty. Takže skôr ako to úplne uzavrieme alebo prípadne budeme pokračovať Chcel by som o Tebe vedieť jednu zásadnú vec ktorá rozhodne o tom či aj my budeme chcieť s Tebou ďalej pokračovať:
Aký vzťah máš k budúcnosti (blízkej aj vzdialenej)?
Myslím tým či máš záujem o to ako bude svet vyzerať o 10,20,50,100,500… rokov.
Pretože či už niečo zmeníme my, vy, alebo to proste pôjde naďalej tak ako doteraz svet sa zmení. Zmení sa či do toho zasiahneme alebo nie. To ako zasiahneme ovplyvní ako sa svet zmení. Zaujíma Ťa to? Alebo žiješ teraz a budúcnosť neriešiš?
Červen 16th, 2011 @ 23.17
@prometheus
Jj, pozrel - zatiaľ teda iba http://www.zeitgeistmovement.sk/www/forum/22-ekonomika-a-zdroje-veobecna-diskusia/2070-viete-o-je-to-zdrojove-hospodarstvo-rbe, diskusiu budem pokračovať tam.
Nie, necítim sa ako génius. Ale viem, že pravda je nezávislá na tom, koľko ľudí tvrdí opak a je mi jedno, koľko ľudí bude so mnou nesúhlasiť. Argumentum ad populum a argumentum ad verecundiam [http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam] sú pri hľadaní pravdy irelevantné.
Červen 16th, 2011 @ 23.26
@Rendy
Kapitalizmus necháva ľudí, aby mohli slobodne konať a nachádať spôsoby získavania nových zdrojov alebo efektívnejšieho využívania existujúcich.
Neviem, čo presne máš na mysli pod „plundrovaním zdrojov“. Pokiaľ to, že by mohli byť využívané efektívnejším spôsobom, tak to súhlasím. Na svedomí to má ale zasahovanie štátu do slobodných interakcií ľudí, nie kapitalizmus ani pseudo-kapitalizmus. Dnešný systém je od kapitalizmu na míle vzdialený. Keby som ho mal nejak ohodnotiť, nazval by som ho asi korporativizmom, miestami až fašizmom (základným znakom fašizmu je niečo iné ako snaha o čistú rasu), prípadne socializmom.
Červen 16th, 2011 @ 23.35
@Observer
„My sme si vo svojich základných princípoch stanovili že na rozhodovacích procesoch by sa mal podieľať každý a každý názor by mal byť braný do úvahy.“
Áno, to podporuje aj kapitalizmus, ale v kapitalizme sa „volí nohami“. Pokiaľ chodím do obchodu a kupujem si tam rohlíky, každou svojou korunou volím, aby tam ten obchod bol aj naďalej. Má to výhodu, že netreba nikoho zvolávať, ľudia nemusia robiť žiadne kompromisy a volia každou jednou svojou korunou, každý deň volia niekoľkokrát.
Do budúcnosti sa teším najviac na krach eurozóny a snáď aj celej európskej únie
Budúcnosť mi nie je ľahostajná, ale rozhodne nebudem nikoho nútiť do nejakej konkrétnej. Ja totiž neverím v organizovanie budúcnosti, ale v spontánny vývin spoločnosti vďaka dennodenným miliardám transakcií medzi ľudmi, ideálne slobodnými. Neverím, že budúcnosť sa dá centrálne plánovať, každý nech si urobí takú budúcnosť, akú sám považuje za vhodnú. V tom nesmie byť nikomu bránené.
Červen 17th, 2011 @ 3.44
re gofry: \„Zeitgeist The Movie - videl som - perfektný, presne popisoval neduhy dnešnej NEkapitalistickej, intervencionistickej ekonomiky a politiky (okrem iného, to o náboženstve bolo tiež skvelé). Zeitgeist Addendum - Od začiatku do konca hlúposti nad hlúposti.\“ tak každý máme jiný rozsah vědomostí a zájmů a můžu říct že ty věci o náboženství psal někdo hodně, ale hodně nemocný… (kritika náboženství na základě astrologie to je slušný gól do vlastní branky, to že v celém filmu jsou podprahové manipulace to asi taky patří k dobrému vkusu dokumentů kterým jde o fakta… ;-PPP ) PS: zvláště tady to může, nebo by mělo zaznít - je evidentní příčinná souvislost mezi judaismem (soukromé vlastnictví bylo u hebrejů \„svaté\“), katolicismem a mezi kapitalismem a myšlenkami liberální ekonomické teorie (před nástupem sekularismu v tomhle byli nejdál jezuité, dominikáni a ještě dříve nešťastní templáři)
Červen 17th, 2011 @ 9.19
Pokud tu půjde o zisk, což je základní charakteristika kapitalismu, pak se nikdy se zdroji nebude zacházet ohleduplněji. Nehledě na to, že s tím souvisí i další problémy, kdy se lidi snaží panicky dosahovat zisku, i za cenu, že to má negativní dopady (externality) na ostatní subjekty. V Zeitgeistu byly tyto problémy perfektně vypíchnuté a nemůžeme nad nimi zavírat oči, je potřeba hledat alternativy.
Co se týče nějaké cílené budoucnosti, tak bych s tím až tak nesouhlasil, nechat to na systému, tak tu už nejsme. Jsou to lidé, kteří řeknou takhle ne a připojují se k alternativě, která je lepší. V nedávné době takhle právě lidé svrhli vládu komunismu a přešli k něčemu co nazýváme kapitalismus, ale je nad slunce jasné, že takhle to fungovat nemůže a ze všech stran se objevuje kritika, samotný systém se už drží jen zuby nehty. Neříkám, že Zeitgeist je to nej, ale může se z toho vyvinout mnohem lepší alternativa, pokud se o ní budou lidé zajímat.
Červen 17th, 2011 @ 9.41
@Rendy
Je to presne naopak ako hovoríš. Keď sa zameriavaš na zisk, hľadáš cesty, ako ušetriť, tj. minimalizovať a zefektívňovať používanie zdrojov. Pretože keď ti treba na výrobu niečoho o polovicu menej surovín, tak máš vyšší zisk než konkurencia a môžeš znížiť cenu, čo zas znamená, že pre nakupujúcich sa stanú výrobky dostupnejšie a celá spoločnosť si polepší. Podobne keď prepustíš ľudí, tak tí ľudia môžu ísť robiť niečo iné. Dnes už nemusíme hrdlačiť celý deň na poliach. Stačí zájsť do obchodu a za pol hodiny získať to, čo sme pred 100 rokmi získavali celý deň. Zvyšok dňa tak môžeme využiť na produkciu niečoho iného, na relax, alebo na čo len chceš.
Čomu nerozumiem je tiež bohovrovná istota zeitgeististov, že v ich systéme externality nebudú. Pritom chcú ľuďom nanútiť svoj systém aj proti ich vôli. Ak už toto nie je externalita, tak fakt neviem čo je.
Kde máš istotu, že tá alternatíva bude lepšia? V Nemecku si tiež už 2 krát povedali „takhle ne a pripojili sa k alternatíve“. No a boli z toho 2 svetové vojny. Áno, teoreticky by zeitgeist mohol byť lepšia alternatíva. Ale z toho, čo som si o ňom čítal mi vyplýva, že to je opäť len ďalšia tyranská diktatúra, kde pár „vyvolených“ bude určovať ostatným ľuďom, čo smú a čo nesmú. Niektoré veci netreba vôbec skúšať, aby človek vedel, že to môže skončí veľmi veľmi zle.
Komunizmus sme rozhodne nezvrhli, však prakticky všetci komunistickí sudcovia, politici atď sú naďalej na postoch, na ktorých boli aj za komunizmu. Dnes kapitalizmus nemáme a sme od neho na míle vzdialení.
Červen 17th, 2011 @ 12.29
Gofry:
„Keď sa zameriavaš na zisk, hľadáš cesty, ako ušetriť…“ áno za každú cenu. Chceš ma presvedčiť o tom že v Tvojom systéme niekto bude brať ohľad na ekologické dopady svojej činnosti?
Kto na to bude dozerať keď zrušíš všetky kontrolné orgány?
Ďalšia vec ktorá mi v Tvojom systéme chýba je vymožiteľnosť práva. Ak pôjde primárne o vlastníctvo, určite nastane mnoho situácií kedy príde ku sporom. Kto bude rozhodovať o spravodlivosti? Bude to nejaká „Prvá Justičná a.s.“? Alebo sa zrazu všetci nejako sami od seba uvedomia a začnú rešpektovať vlastnícke práva ostatných aj za cenu straty vlastného majetku?
Vieš, mám pocit že Tvoj pravý kapitalizmus by vlastne mohol úplne bez problémov fungovať. Ak by si bol jediný na svete a všetko by si si mohol zabrať. Nikto by nemohol siahnuť na Tvoj majetok a nikto by sa nesnažil zasahovať do toho akým spôsobom budeš so svojim majetkom nakladať. Uvedom si však že nežijeme v zatvorenej krabici ale v otvorenom systéme kde všetci navzájom nejakým spôsobom interagujeme. Ak chceš systém kde nikto nebude ničím a nikým obmedzovaný (vo vzťahu ku svojmu majetku) ako by si potom napríklad riešil situáciu keby si draho kúpil exkluzívny dom v lukratívnej oblasti a za mesiac by vedľa tvojho pozemku začal niekto stavať skládku alebo kafilériu? Je to predsa jeho pozemok/majetok a môže si s ním robiť čo chce.
Červen 17th, 2011 @ 13.52
@Observer
Áno, ku sporom bude dochádzať neustále, v každom jednom systéme a každý systém sa s tým musí nejak vysporiadať. Kapitalizmus, Komunizmus, Fašizmus, Zeitgeistizmus, … Keď sa nad tým zamyslíš, tak každý systém je vymýšľaný len s jedným jediným cieľom, a to „Ako riešiť konflikty v spoločnosti“. Kde nie je konflikt, netreba nič riešiť. Opäť si ale ukázal na prevrátenú implikáciu. Podľa teba „ak máme kapitalizmus, potom máme konflikt“. Ale to nie je pravda, implikácia je opačná „Ak dochádza medzi ľudmi ku konfliktom, potom kapitalizmus je najlepším riešením“. A konflikt nastane vždy tam, kde je nedostatok zdrojov. Nedostatok zdrojov pritom nastane vždy, keď sa ľudstvo rozrastie natoľko, že na prežitie už nestačí to, čo ponúka sama príroda a je teda treba nové zdroje vytvárať prácou. Ono vlastne ku konfliktu dochádza už len tým, že by som chcel stáť presne na tom mieste, kde stojíš ty.
Kapitalizmus navrhuje riešenie založené na súkromnom vlastníctve majetku. Kapitalizmus je vlastne jediný systém (resp. nepoznám iný), ktorý by ponúkal návod, ako v ľubovoľnom konflikte jednoznačne rozhodnúť, kto je v práve, čo je spravodlivé a čo nie. Kapitalizmus ponúka tak jednoduché pravidlo, že prakticky každý hneď vie, či sa dopúšťa nespravodlivosti.
Vnímanie spravodlivosti je zakomponované priamo do definície kapitalizmu - „Nikto nesmie zasahovať do tvojho majetku bez tvojho súhlasu“. Pokiaľ do neho zasiahne, je to nespravodlivosť a máš plné právo využiť akékoľvek prostriedky na svoju obranu.
Aby nedošlo k mýlke - kapitalizmus netvrdí, že nebudú existovať zlodeji, vrahovia, násilníci a podobne. Práve naopak, kapitalizmus vychádza z predpokladu, že takíto ľudia budú vždy existovať, a preto musí mať slušný človek plné právo sa im brániť akýmkoľvek prostriedkom. Samozrejme za predpokladu, že sa sám nestane agresorom a nebude útočiť na majetky tretích osôb. To znamená, že máš plné právo sa brániť aj proti „neuvedomeným“ ľuďom, nepotrebuješ, aby oni uznávali tvoje práva, aby s kapitalizmom súhlasili.
Prečo sa pýtaš iba na exkluzívny dom v lukratívnej oblasti? Majiteľom občajných domov už je postaviť skládku alebo kafilériu za domom v poriadku? Kapitalisti nerozlišujú medzi luxusným a neluxusným majetkom, nerozdeľujú ľudí na bohatých, ktorí majú väčšie právo ako chudobní. V kapitalizme majú všetci rovnaké práva (teda, jedno právo). Ako budeš toto riešiť v zeitgeistizme (neviem akým iným izmom to označiť)?
Červen 17th, 2011 @ 16.32
@Observer
Teraz ma napadol dobrý príklad existujúceho anarchizmu: Internet.
Spammeri, zavírované stránky, botnety, crackeri - to sú všetko útočníci nerešpektujúci súkromný majetok. No a proti nim stoja súkromné firmy - poskytovatelia pripojenia, tvorcovia prehliadačov, autori antivírusových programov, firmy podnikajúce na Internete (Google, Microsoft, atď) a aj študenti na školách. Všetok tento boj a ochrana vznikli štýlom „human action“, nie „human design“. Títo ľudia nestáli a nepozerali sa bezbranne na útoky ale vymysleli (a kontinuálne vymýšľajú) riešenia. Riešenia nie sú dokonalé, ale sú dostatočne dobré na spoľahlivé fungovanie. Netrebalo (a netreba) k tomu nejakú centrálnu autoritu, ktorá by to všetko riadila. Slobodné ľudské konanie tieto útoky bez problémov rieši, netreba k tomu vyberať žiadne dane, ani ísť kdesi voliť ani nič viac. V slobodnej anarchokapitalistickej spoločnosti takto vyzerajú riešenia vštkých problémov.
Červen 17th, 2011 @ 17.07
Gofry:
nateraz len v rýchlosti - prečo riešiť problém (na zdroje a prácu náročným) odstraňovaním následkov? Prečo neriešiť príčinu? Aký majú hackeri, crackeri a pod. motív? Robia túto záškodnú činnosť len preto že nevedia čo od dobroty? Pretože majú všetko na čo si len pomyslia a idú ich zožrať mrle od nudy?
Nieje za tým niečo iné? Niesu ich cieľom citlivé údaje a hlavne prístup ku kreditným kartám? Nieje za tým nedostatok?
Robia to isté ako naši „sociálne neprispôsobiví spoluobčania“ - hladajú spôsob ako si zabezpečiť zdroje. Len podstatne sofistikovanejšie.
Bezpečnostnými opatreniami problém maximálne oddiališ ale nevyriešiš. Skôr či neskôr sa vždy nájde spôsob ako bezpečnostný systém obísť. A budú to robiť stále ak budú mať motív.
Červen 17th, 2011 @ 20.06
@Observer
odpovědi najdeš například tady:
http://www.mises.cz/clanky/jak-volny-trh-chrani-zivotni-prostredi-218.aspx
http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-bezpecnost.aspx
Červen 17th, 2011 @ 21.42
to Observer:
Nemůžeš nikdy vědět, proč třeba hackeři dělají, co dělají. Ve skutečnosti nevíš, jaký mají nedostatek a co chtějí. Tím, že vyřešíš jejich možné materiální nedostatky, vůbec nemusíš odstranit příčinu jejich jednání. Jinými slovy nevíš, co jim přináší uspokojení. Třeba se jim nelíbí tvoje fotky nebo se nudí nebo… nebo… nebo…
Červen 17th, 2011 @ 23.25
Ahoj Observer:-)
Mám na Teba otázku:
Čo myslíš, kedy má ešte diskusia zmysel a kedy končí?
Ja si myslím, že môže byť prínosná do momentu keď sa oponenti počúvajú, aj keď nutne nemusia jeden s druhým súhlasiť.
Spýtam sa jednoducho:
Myslíš, že Ťa tu počúvajú?:-)
Rozdiel medzi nimi a mnou je v tom, že ja ich počúvam, aj keď s nimi nesúhlasím. Idem ešte ďalej: Našiel som si čas a študoval som volný trh aj súkromné vlastníctvo, to aby som bol v obraze.
Myslíš si, že oni robia smerom k nám to isté?:-))
Poviem Ti svoj dojem:
Chlapci sa nechcú NIČ nové dozvedieť a na svojom riešení: volný trh + súkromné vlastníctvo NEVIDIA žiadnu chybu. A to je veľká osobná chyba:-)) Chyba v osobnosti:-)) týchto mladých mužov:-)) Ja napríklad som otvorene kritizoval nedostatky Venus project-u aj Zeigeistmovementu a nie som u nás sám: Sme teda v Hnutí ZMeny seba-kritickí. Nežerieme všetko aj s navijákom. Myslíš si, že sú tohto schopní aj títo chlapci? Mne sa zdá, že sú už poriadne chytení, na tú svoju mantru:-))…
Začínam z nich mať takýto dojem: oni s nami proste BOJUJÚ. Nejde im o skúmanie, ide im o OBHÁJENIE svojej pravdy a to za každú cenu:-))
Závažné proti-argumenty ignorujú, na principiálne otázky neodpovedajú. Koncept je jednoduchý: volný trh NEMÁ chybu, žiadne slabiny a my…sme hlupáci:-)) Taký je ich postoj:-)
Vidíš TO na každom ich slove, na každom ich argumente. Má potom pokus o dialóg nejaký zmysel?
Tak či tak mne táto diskusia? dala veľa. Ani nie tak po odbornej stránke, pretože chlapci nemajú NIČ z vlastnej hlavy, iba opakujú iných, ako skôr po stránke človeko-poznania.
Ak sú typickí českí intelektuáli a mladí ľudia takí ako títo tu, potom začínam chápať, prečo majú v Česku také problémy ako majú. Tam totiž NIKTO NIKOHO nepočúva a čo Čech, to svet sám osebe v ktorom má každý LEN tú svoju svoju pravdu…
Howgh, dohovoril som a lúčim sa:-)…
Červen 18th, 2011 @ 9.20
Rek:
No ja ti neviem… Odpovede som tam nenašiel. Teda aspoň to čo tam bolo ma nepresvedčilo.
Roman:
Samozrejme že existuje viac príčin. Ja som okomentoval len (podľa mňa najčastejšiu) k danej téme najrelevantnejšiu. Ostatné sú skôr psychologické napr. pocit neschopnosti sa realizovať, nedocenený a odmietnutý géniovia… (mimochodom dolapení a usvedčení hackeri dostavajú buď tvrdé tresty a zákaz prístupu k počítačom alebo zaujímavé pracovné ponuky v IT firmách a bezpečnostných agentúrach - záleží od ochoty spolupracovať). No a potom malá časť tých čo by sa do takejto činnosti pustili trebárs aj kvôli tým fotkám. Ale to už je práca pre psychiatrov. Ešte je tu zaujímavá skupina šikovných jedincov čo bez zlých úmyslov nájdu bezpečnostné diery v systémoch veľkých spoločností v snahe poukázať na tieto nedostatky (a možno aj na to že oni na to majú). Ich činnosť je v tomto prípade skôr záslužná.
Červen 18th, 2011 @ 9.39
Prometheus:
Áno, tiež z toho začínam mať ten pocit.
A aj ja som si z tejto diskusie odniesol jeden zaujímavý poznatok:
Ak vychádzam z predpokladu že väčšina z tu prítomných čo sa zapojili pochádza alebo dlhšie funguje v prostredí s dostatočným materiálnym a sociálnym zabezpečením a aj tak sa pustili do celkom náročného štúdia a vo voľnom čase sa venujú iniciatíve ktorou (ako oni tvrdia) chcú zmeniť systém k lepšiemu, znamená to že v RBE by naozaj nedošlo k degenerácii spoločnosti a práve dostatok by viedol k aktivácii tvorivého potenciálu človeka.
Potvrdzujú sa tak Tvoje teórie o „Autoevolučnom kóde“
Vážení, ďakujem za diskusiu. Ak to tu niekto bude neskôr čítať a bude mať ďalšie otázky viete kde nás nájdete
http://www.zeitgeistmovement.sk
Prajem vám veľa úspechov a možno niekedy dovidenia.
Červen 19th, 2011 @ 21.35
začíná mi lehce běhat mráz po zádech… komunismus a utopismus sametově vyhozený před 20 lety dveřmi se vrací po internetu a navíc s intenzitou reklamy na Viagru ;-P
prometheus, observer: já vím že to myslíte dobře, a jsou zde lidé kteří anarchokapitalismus žerou až moc nekriticky, ale právě na nich i na vás nezaujatý člověk krásně vidí tu ošidnost utopie… zdroje budou nedostatkové ještě mnohé desítky let a mentalita lidí se mění dokonce v řádu stovek let, vy v utopii možná žít můžete, masy nikoli, ty se chovaly i za minulého režimu velmi tržně (melouchy, tuzex, černý trh…) a to je právě to kouzlo trhu - ten nemusí nikdo zavádět, od určité velikosti(anonymity, složitosti-rafinovanosti) společenství vzniká sám… kapitalismus a utopie nejsou konkurenty, trh tady bude ještě až se vaše utopie obrátí v prach či krvavou lázeň,
je velmi realistické čekat, že někteří lidé by chtěli předběhnout vámi zmíněný pořadník… a ejhle je tu pokušení „černého“ trhu jak vyšité!
studujte dějepis a regulujte co nejméně to je pravidlo č. 1 , „co je nad to, je od ďábla…“
Listopad 22nd, 2011 @ 23.17
Zdravím,
tak jsem právě skoukl asi zatím poslední díl Zeitgeistu (moving forward) a v souvislosti s tím mě internet „zavlekl“ do této diskuse. Ačkoliv se zdá, že jsem tu trochu jak „s křížkem po funuse“:)tak se i přesto chci vyjádřit. Co se týká filmu tak mě zklamal, upřímně a bez urážky jeho „stoupenců“ (a to zdůrazňuji) říkám, že je to jedna velká demagogie.Bohužel mám z něj takový pocit:(
To Choronzon: Zaujal mě jeden tvůj příspěvek o tom jak si začínal s konspiracemi:) Dopadl jsem úplně stejně. Zaitgeist mi otevřel oči a skončil jsem u rakouské školy. Takže z dalšího zeitgeist „fanouška“ je libertarián
Únor 11th, 2012 @ 0.55
to @prometheus :lip,to ani neslo vystihnout.diky chlape
Květen 15th, 2012 @ 11.42
Kapitalismus, Zeitgeist a hurá dogma
-------------------------------------
Při hledání jistých informací, jsem na internetu narazil na tento článek, v němž autor obhajuje systém
kapitalismu a volného trhu jakožto jediného možného způsobu fungování společnosti. S autorovými
argumenty nemohu souhlasit a rád bych dále upřesnil své důvody.
1.„Co se týče Zeitgeistu a nenávisti ke kapitalismu, jde o módní klišé.“
Označit „nenávist“ (já osobně bych volil termín dramaticky kritické výhrady) proti kapitalismu za módní klišé
je poněkud zkratkovité, krátkozraké a vlastně právě toto je bezpochyby módním . Moderní by již
odpovídalo tomuto jevu lépe. Tedy jen ve zkratce: boj a odpor ke kapitalismu jakožto politickému nástroji,
ale zejména jakožto systému bytí, žití, života a stylu vůbec se dá celkem bez větších obtíží historicky
vysledovat do přelomu 18. a 19 století. Samozřejmě člověk s jakousi takousi bezplatnou zdravotní péčí, s
garantovaným bezplatným vzděláním, uzákoněnou osmihodinovou pracovní dobou, uzákoněným nárokem na
placenou dovolenou, uzákoněnou placenou zdravotní neschopností, člověk s právy v pracovní oblasti,
volným víkendem (a bylo by možné ještě notný čas pokračovat dále) může v dnešní době (již je však slyšet
zvonit hrana) lehce nabýt dojmu, že tyto standardy jsou logicky platné a nezpochybnitelné. Takovému
člověku bych doporučil intenzivní opakování dějin od průmyslové revoluce po dnešek, kde mnohé odpovědi
získá sám a to z pouhých faktů bez nutného vysvětlení třetí stranou - co je co, kdo je kdo a jak čemu
rozumět. Zejména bych doporučil soustředit se na informace kdo byl původcem sociálních reforem a jaké
síly a idee byly jejich hybateli.
.….….….….….….….….….….….….….….….….….….….……
2. „Volnost“
Kapitalismus jakožto jeden z mnoha - historických či současných, systémů zahrnující v sobě prvek
soukromého vlastnictví není, nikdy ani nebyl (již z principu své koncepce) garantem volného trhu,
nezpochybnitelnosti soukromého vlastnictví a volnosti už vůbec (dále samozřejmě vysvětlím).
.….….….…
3. „Můj život“
Tady si nejsem zcela jist souvislostí, pokud se zde však navazuje na některé utopické alternativy, které
dokument Zeitgeist nabízí, tak problematika je samozřejmě mnohem složitější a aby bylo možné postihnout
základní aspekty, vyžadovalo by to důslednější rozbor, ale vzhledem k americkému původu autora bych se
jeho hurá nadšením v tomto směru příliš vážně nezabýval. Nicméně vzhledem k tomu, že tento článek
obhajuje systém kapitalismu jakožto jedinou reálně uplatnitelnou možnost budu vycházet z toho, že i
následující se ke kapitalismu vztahuje.
V tom případě však bude třeba mnohé poopravit.
Pokud není kapitalismus jakožto systém regulován státem, má celkem brzy (řekněme, že dvě dekády jsou
víc než dost) tendenci transformovat se do monopolismu či systému různých korporátních svazků v zájmu
zisku spolupracujících v duchu monopolu. Toto je zcela přirozený vývoj, kterým kapitalismus jako systém
musí, pokud není státem regulován, projít. Předpokládám, že logiku tohoto vývoje není třeba dále dokládat
(otázkou samozřejmě zůstává co si autor pod regulací představuje).V reálné rovině vítězí pouze ten kdo má
vyšší zisk. A to je právě kámen úrazu. Vyšší zisk rozhodně a priory neznamená kvalitnější službu, produkt.
Vyšší zisk je podmíněn ovládnutím trhu, což s sebou nenese a nikdy neneslo kvalitu a hlavně znamená
vyloučení fair play. V současné ekonomické situaci a náladě s sebou vyšší zisky téměř a priori nesou
naprostou absenci fair play. A myslím, že netřeba vysvětlovat bezútěšnost monopolismu. Pokud vezmeme v
potaz vývoj „volného trhu“ a jeho tendencí, spíše však samozřejmě kapitalismu, tak v situaci kdy je ve Vaší
domácnosti téměř vše vlastněno institucí zprostředkující Vaši hypotéku, je výše nastíněná „noční můra
vlastnění/nevlastnění v kapitalismu tendencí. Což je, to naprosto souhlasím, hrůzná vize.
Je také třeba zdůraznit, že zatím žádný z uplatněných světových hospodářsko politických systémů
euroamerického světa spolu s ruskem (tedy od průmyslové revoluce) nikdy osobní vlastnictví zcela
nepotlačil.
Žalostně absurdní vize nastíněná v první polovině textu si nic nezadá se zjevením sv. Jana a je stejně
dogmatická, bez argumentů a hysteriotvorná.
V tomto směru je snad možné pouze zaglosovat otázkou zda není i autor sám členem nějakého kolektivu
(ono je totiž z podstaty člověka jakožto sociální bytosti téměř vyloučeno takovým členem v té či oné formě
nebýt). Výkřik, že „zájem kolektivu deklaruje diktátor“ nedokážu patřične vyhodnotit, protože postrádá
sémantickou logiku.
.….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….……
4. „Spolupráce“
Na kapitalismu, tedy nikoliv na trhu - to rovnítko je zcela absurdní, lidem vadí, že z důvodu vyšších zisků se
s trhem - a to nikoliv ze strany států!!!, manipuluje způsobem, který devalvuje hodnotu jejich práce na úkor
zisku a zároveň v přímé návaznosti ovlivňuje kvalitu jejich životů. Dále pak lidem samozřejmě vadí pokud je
zneužíváno monopolního či dominantního postavení k manipulaci s trhem tak, že nefunguje jím filosoficky
nastíněným způsobem. Jako příklad je možné z místních luhů a hájů uvést případ našeho nejprogresivnějšího
podniku a jeho chování. Řeč je samozřejmě o společnosti ČEZ. Společnost získala kontrakt na dodávku el.
energie do sousedního Německa (lukrativnost a rentabilitu takového kontraktu snad netřeba zdůrazňovat) a
v reakci na toto nepochybné zvýšení svých zisků zvýšila cenu el. energie pro české občany. Toto je jasný
důkaz, že se jedná o problém kapitalismu (případně jeho moderní verze, kterou hádám autor obhajuje)
nikoliv trhu. TRH, pokud by fungoval jak má, by něco takového nedovolil. Je to vlastně jeden z
nekonečných příkladů toho, že kapitalismus jako systém neslouží pro dobro společnosti - jejíž ochrany
ekonomické subjekty, coby nositelé kapitalismu, radostně, hojně a hlavně proti normálnímu občanovi velice
efektivně užívají.
.….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….
5. „Otázky“:
„Kdo zvolil vládnoucí politiky?“
Vládnoucí politiky, respektive strany jež politici representují volili lidé. Potažmo, lidé volili přísliby politiky
udané v předvolebních kampaních. To už samozřejmě neplatí o vládě. Autor se pravděpodobně snaží říci, že
„co jste si nadrobili to si taky snězte“ a v podstatě si za „to“ můžeme sami. Jenom na základě výše
uvedeného je myslím jasné, že je dosti diskutabilní hovořit o tom, jak může v našich podmínkách občanská
volba ovlivnit následnou politiku, ale dovolil bych si ohradit se zejména v jedné věci.
To, že jsem zvolil gaunery co se mnou ořou bez ohledu na můj názor znamená, že mám „držet hubu a krok“?
Naopak, jsem přesvědčen, že je mojí občanskou povinností být nespokojen, remcat, reptat, bouřit se a
otevřeně demonstrovat svoji nespokojenost.
„Kolik lidí pro ně hlasovalo?“
Zde se zřejmě naráží na grandiózní ignoranci české společnosti v otázce účasti na volbách. Kořeny tohoto
stavu jsou však historicky velmi hluboké a naše skepse pramení z téže historické zkušenosti. Na tuto otázku
bych, víceméně nejistě - protože chápu její směr, odpověděl další otázkou. Koho jste volil Vy? Co slíbili a
co splnili? Jakou důvěru - myšleno bez iluzí, viděno střízlivýma očima na základě reálných skutků a činů -
máte obecně v českou politickou scénu?
„Jaká je vůle lidu…“
Vůle lidu mi příliš zavání soudružstvím, takže tuto formulaci nebudu nijak komentovat, nicméně však
následující si již určité shrnutí zaslouží.
„Kdo je pan Lid?“
No nevím, když o tom tak přemýšlím, řekl bych, že by to mohlo být třeba nějakých zhruba 10 milionů
českých občanů nebo tak něco.…
„Kdo deklaroval kolektiv“
Zase ten soudružský závan, použiji tedy raději termín společnost. Kdo deklaroval společnost? Opět po
krátké úvaze mne napadá odpověď - právě ona společnost?.…
„Proč odboráři stávkují?“
No zřejmě proto, že podmínky, které se mají navodit jsou v rozporu s tím co mají oni - jakožto odboráři,
hájit. Zřejmě proto, že byli tím či oním způsobem podvedeni. Zřejmě - a teď se vlastně vracím k
předchozímu, poněvadž se vládne za ně a hlavně bez nich.
„Kolektiv nemá zájem - pokud se někdo tváří, že má, pak mluví o zájmu diktátora.“
Je zcela absurdní, typické a smutně dokreslující dnešní tragedii, že právě nefunkční kapitalismus, ze svého
principu vylučuje sociálnost a samozřejmě jí ani nerozumí. Opět nemohu jinak než nesouhlasit. Společnost
má zájmů celou řadu. Zájem na vzdělané populaci - vyšší kvalifikace = vyšší výnos, zájem na zdravé
populaci - lepší zdraví = lepší výkon/efektivita, zájem na právní ochraně - právní řád = funkčnost systému,
zájem na národní identitě - uvědomělá společnost = soudržnost/sociální solidarita atd…Ovšem toto je
samozřejmě zájem společnosti ve formě státu/národa, ekonomický subjekt takové zájmy nemá a ani mít
nemusí (pro jeho funkci to není nezbytné - mnohdy právě naopak). V konečném součtu však profit
společnosti je i profitem pro ekonomický subjekt. Není však zpravidla uskutečnitelný v rámci života jednoho
člověka - a to je samozřejmě problém - no ne
? !!!.…
Samozřejmě z optiky korporací může být situace poněkud složitější, v jádru však nástin odpovídá realitě
kapitalismu.
„Zájem má vlastník.“
Opět si nejsem příliš jistý na co že se to autor vlastně ptá. Kárlštejn, Šumava, Macocha nebo Pražský hrad
v mém majetku nejsou a přesto, byť se to tedy zjevně může autorovi zdát nepochopitelné, mám obrovský
zájem na jejich zachování. V tomto duchu lze samozřejmě pokračovat dále až k nejextrémnějším
absurditám, kde se však i přesto stále uplatňuje určitá forma lidského zájmu i bez přímého vlastnického
vztahu k danému.
„Který diktátor chce regulovat trh a co ho k tomu vede?“
No…to je zase velice snadné - zdravý rozum!!!
Neregulovaný trh = monopol. Legální monopol = velký problém (ovlivňování trhu bez nutnosti finančního
vstupu, okamžitý přesun z oblasti ekonomiky současně do oblasti politiky, diametrálně odlišné zájmy než
jsou zájmy společnosti/společností atd…).
.….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….…
6. Autorovi „citace z učebnic“
Glorifikací tržního systému se nebudu zabývat, jisté však je že dogmata nejsou nikdy dobrou odpovědí a
pokud se jako argumentů používá citací „zjevení ze svatých knih“ (bible, ekonomická příručka, Leninovy
spisy) jakožto samovysvětlujících dostáváme se do slepé uličky.
Nesporným socioantropologickým faktem zůstává, že co se kvalitou života ve smyslu jeho žití v daných
podmínkách, duchovní a sociální stránky týká, znamenalo zavedení zemědělství a následně obchodu pro
člověka úpadek (Jsem si vědom, že toto je téma velice úzkého ledu a zasahuje do zcela odlišné oblasti a
proto bych rád ještě jednou zdůraznil, že výše uvedené se týká lidského žití ve smyslu kvality existence
člověka jako bytosti v konkrétním prostředí a nezabývá se ostatními aspekty.). Každopádně zavedení
obchodu posloužilo rozvoji dominance, sociálních rozdílů, bezprecedentnímu nárůstu a rozsahu válečných
konfliktů, šíření nemocí, ekonomického terorismu atd…
Celá věc má kladnou i zápornou stránku. Opomíjet jednu z nich znamená pohrdání sebou samým. Nic není
černé nebo bílé a pokud to tak opravdu není, tak vzít si štětku a kbelík s černou nebo bílou barvou není
dobrý nápad.
Vznik obchodu samozřejmě umožnil nevídaný rozvoj měst a civilizací, vznik států a kauzálně pak dále rozvoj
zdravotnictví, vědy, umění atd…
Vynechat jednu stránku věci znamená neznat celou pravdu, nevidět věc z nadhledu - nevědět nic. Věřit.
Díky zvláštnímu rysu společnosti panuje velká neochota se poučit, využít získané zkušenosti, aplikovat je
procesu sociální evoluce vlastní existence. Zcela dominantní jsou naopak síly projevující se potlačením,
zpátečnictvím, dogmatismem, stagnací, populismem a líbivostí (jako příklad nejlépe poslouží křesťanské
církve a jejich misijní činnost - nic tak destruktivního ve vztahu k člověku v naší době v tuto chvíli, kromě
atomové bomby nefunguje). Ale to samozřejmě nepotlačuje touhu znát a vědět, rozumět a jednat. Tedy vždy
je tu nějaká snaha hledat alternativu a samozřejmě vždy je tu mocnější snaha takové hledání potírat.
Při sledování dokumentů typu Zeitgeist se člověk dříve nebo později dostane do fáze (ať už uváděné
informace či závěry akceptuje či ne), kdy se musí zeptat - „dobře, to je všechno hezké, ale jak z toho tedy
ven“. A tady nastává ten zdánlivě neřešitelný problém. Je nesporné, že by svět měl šetřit své zdroje, je
nesporné, že by svět měl začít více dbát na své životní prostředí (bez ohledu na CO2 globálně oteplovací
mediální masáž), je nesporné, že by člověk měl zvážit zda je současné rozvrstvení zdrojů ve světě adekvátní.
Opět jsem narazil na již zmíněné, je samozřejmě otázkou duchovněmentální nebo chcete-li etickomorální
úrovně člověka zda chápe nezbytnost větší sociální spravedlnosti i na úkor vlastího komfortu, protože se tu
bavíme o otázkách života a smrti. Každopádně pokud nemáme skončit v další globální válce musíme zvážit
zda se nevyplatí „v našich studnách nechat přeci jenom trochu vody jako rezervu, aby nám nakonec zcela
nevyschly a jejich sucho se neobrátilo proti nám“. Je nesporné, že se způsob a styl ekonomiky musí od
základu změnit (…a je tu další dogmatické zaklínadlo…).
Je zcela nesporné, že Orvell není dobrou inspirací pro společenský řád. Jaké je však řešení? Chápu, že z
určitých vizí z dokumentu zeitgeist vstávají vlasy hrůzou (kdo četl Neználek ve slunečním městě jistě ví o čem
mluvím). Doba Star Treku je pravděpodobně ještě nějaký čas před námi, ale je nesporné, že systém jak je
nastaven nyní vede lidstvo do záhuby. Buď přímo po fyzické stránce nebo nejdříve po sociální. Nechci
nabízet žádné své spasitelské řešení, jsem přesvědčen, že nesporné je nesporným i když není veřejně
prezentováno. Faktem je že nikdo u nás, kdo je v této oblasti vzdělán neuvedl a nenabídl žádnou syntézu
systémů, které z přímé zkušenosti známe. Tedy neproběhl zde vývoj. Děje se ta samá chyba, která se za
komunisty zdůrazňovala u sovětského svazu - skok z něčeho do něčeho bez rozmyslu, vynechání evoluce.
.….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….….…..
7.„Nejjasněji je ona solidarita trhu vidět v pojišťovnictví“.
Pojišťovnictví je systém fungující na nevratné, pravidelné, poměrně vyjádřené platbě, která slouží pro krytí
případných potíží (spektrum různých pojištění je velice barvité) s pojištěnou věcí spojených. Pokud se jedná
o náhradu nějaké hmotné věci je Vám vyplacena pouze poměrná část hodnoty a i tato je záměrně
regulována na co nejnižší možnou hranici. A to se samozřejmě bavíme pouze o případě, že dojde k pojistné
události. Tedy nic co by připomínalo onu největší solidaritu.
Naopak co se týká charity - ano, ta je jistě solidární.
Každopádně charita nemá s trhem a kapitalismem nic společného (seberte jim daňové úlevy, udělejte z
charity standardní věc - něco jako pozdrav, tedy seberte jim prestiž a uvidíte co bude s charitou
ekonomického sektoru).
Charita - tedy ne pojišťovnictví - naopak vychází z výše dotazovaného „zájmu kolektivu“ na sociální
solidaritě.
.….….….….….…..
8. Gloriola tržního systému
„Tržní systém není vymyšlený, není naordinovaný“.
Co se týká přirozenosti vzniku trhu, obchodu a zemědělství, doporučuji velice zajímavá díla Mysl v Jeskyni a
Uvnitř neolitické mysli, která podávají vcelku logické a v souvislosti s výše rozebíranou problematikou i
inspirativní a v mnohém osvětlující výklady tohoto vývoje.
Pokud tedy pominu rozpory, které už v základu systému vyvolávají otázky účelu, efektu a profitu a budu-li
se zabývat pouze „moderním“ vývojem trhu a jeho tendencí je třeba zdůraznit, že pokud se budeme zabývat
výhradně trhem a prostředím s ním spojeným, tak má spíše tendenci samovolně sklouzávat do destruktivní
polohy, provazovat se s živly, institucemi a chováním představujícími okraj společnosti. V době kdy trh a
obchod probíhal v jasně limitovaných hranicích (defakto byl regulován historicko ekonomickými
podmínkami), tedy hodnoty směny představovaly reálné služby, či hmotné statky, fungoval trh tak jak asi
měl. Byly funkční principy konkurence, nabídky a poptávky. Tento způsob se však v kapitalismu již přežil a
nyní je uplatňován styl zcela odlišný - nereálný, fantaskní a zcela destruktivní. Problém současné
nefunkčnosti sociálních systémů spočívá právě ve způsobu myšlení lidské společnosti. Již více jak 10 000 let
jsme zemědělci, obchodníci. Naše myšlení tomuto faktu odpovídá. Z toho důvodu jsou pro nás byť pouze
mentální experimenty se sociálními systémy, tak obtížné. Mentalita solidarity lovců sběračů je desetitisíce let
ztracena v hlubinách naší paměti a cesta k ní, bez toho, že bychom se vrhli do další dogmatické kaše
vedoucí pouze k projevům našich nejhorších vlastností je daleká.
V první polovině 19. století americký president Andrew Jackson potlačil snahy The Second Bank of
America o převzetí agendy tisku dolarů a ovládání přísunu peněz do americké ekonomiky. V roce 1913
Woodrow Wilson odsouhlasil vznik instituce z níž vzešel FED (Federal Reserve System) - soukromá (tedy
nikoliv federální) instituce spravující americkou ekonomiku. V roce 1933 po jejím 20-letém působení nastala
světová krize. Na jejím základě byl president Franklin Delano Roosevelt přinucen zavést opatření ve formě
jeho „New Deal“ jehož součástí byl i zákon o cenných papírech. Po těchto krocích počala americká a
následně i světová ekonomika chytat druhý dech. Presidenti George W. Bush a následně zcela v rozporu k
svým slibům i president Barack Obama tyto regulace opět zrušili a nová krize na sebe nenechala dlouho
čekat.
Myslím, že není třeba žádné argumentace k tomu, aby bylo zřejmé, že neregulovaný volný trh směřuje tam
kam slunce nesvítí.
Základní omyl, který autorův text provází od počátku do konce je předpoklad a vzhledem ke světovému
dění, vývoji a faktům spíše víra, že volný trh, systém směny, soukromé vlastnictví jsou produktem
kapitalismu. Samozřejmě tomu tak není. Existovaly tisíce let nazpět, za všech možných systémů - dokonce, v
jisté formě, i v „komunistických peklech“. Tohle směšné účelové dogma, které hřímá z politiků, rádoby
ekonomů, poplatných a závislých médií je nejenom směšné a absurdní, ale navíc manipuluje s historií a
realitou ve smyslu, který dříve narození důvěrně znají. Další absurdní autorův „žalm“ bezduše a hlavně bez
vysvětlení se zabývající jakýmsi dobrovolným a nezištným vzdáváním se svých věcí ve prospěch druhých
osob v systému volného trhu a kapitalismu opět nevím jak chápat. Znovu doporučuji, tentokrát výkladový
slovník a osvěžit si význam slov trh a nezištnost. Je zcela nasnadě, že právě tržní, směnný systém a
kapitalismus fungují pouze obchodem za prospěch. Zadarmo nikdo nikomu nic neprodává - je to vlastně
opět sémantický nesmysl.
.….….….….….….….….….….….….
9. „Proč to hájím?“
Závěrečná obhajoba, pokud to má být obhajoba kapitalismu je opět poněkud zmatená. Autor předkládá
názor, že kritici kapitalismu či předkladatelé alternativ automaticky brojí proti soukromému vlastnictví. Tento
blábol byl rozebrán výše. A pochmurná apokalyptická vize vnucení života společností je přeci zcela
absurdní, neboť žádný systém, který má snahu přežít nelikviduje svoje zdroje. Právě naopak - využívá je ve
svůj prospěch.
A pokud se náhodou země zblázní a vybuchne nám Říp za zadkem, pak se holt i právník musí srovnat s
faktem, že vyfasuje holinky, lopatu a půjde zachraňovat tuto zemi. Na tom není nic co by člověka
omezovalo.
.….….….….….….….….….….….….….….….….….…
Závěrem bych se chtěl pouze krátce pozastavit nad jistými sociálními jevy.
Problémem podobných „hurá obhajob“ je že zcela volně a účelově přecházejí z ideální do reálné roviny a
zpět, tak jak se to momentálnímu výkladu hodí. Arogance mnohých dosahuje takového stupně, že se ani
neobtěžují zachovat kontinuální osu a přeskakují, překrucují, napůl uvádějí fakta bez toho, že by se snažili
udržet logiku sdělení. Některá „dílka“ jsou schopná stát v argumentech sama proti sobě. Zřejmě se vsází na
to, že bubáci jako donucovač, ještě stále fungují. Tato situace se nejlépe v tomto článku projevuje
vehementní obhajobou jakési ideální roviny systému, jehož reálná praxe (a ta je vlastně v konečném
důsledku skutečně obhajována) vykazuje znaky totalitních diktatur. A to hlavně v případě, že není nijak
regulován.
Dalším problémem a to problémem přeneseným zejména ze spojených států je bipolární tendence. Na světě
existují pouze dvě cesty - Komunismus a Kapitalismu, jeden je představitelem diktatury, druhý demokracie.
Když nesouhlasíte s kapitalismem jste komunista.
KDO NEJDE S NÁMI JDE PROTI NÁM.
Ach bože tak je to člověku známé, tak povědomé…